Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Oder gibt es eine Regel hier bei allmystery, die es verbietet, eine Frage zu wiederholen oder in unterschiedlichem Kontext wiederholt zu stellen?

Du darfst die Fragen gerne noch 10 Jahre stellen, aber wenn es keine neuen Informationen gibt, wird Dir das alles nix nützen, weil man Deine Fragen nicht beantworten kann. Und da kann man sich ja immerhin die Frage stellen, was es bringt, Fragen zu stellen, die niemand beantworten kann und ob das nicht vertane Zeit ist. :-)
Und ob ich Ratschläge erteilen darf oder nicht, ist doch egal, wenn es Dir nicht passt, kannst es ja sagen.

@meermin

ich habe die von dir zitieren Zeugenaussage von Herrn W;von den Zeugen W., E., R. und T so interpretiert, dass BT auch schon im Januar die Büroschlüssel abgenommen wurden.

Die Erinnerung der Zeugin, dass Herr R. ihr etwa im April 2006 im Auftrag des Opfers ausgerichtet, hätte sie solle bei ihrem Dienstschluss immer die Bürotüren absperren, ist machen für mich eigentlich nur sinn um Auszuschließen dass BT etwas an der Bürosoftware manipuliert haben könnte (Intrige), oder tun würde (Verdachtsmoment). Er hatte ja alle Passwörter für die PC´s.

meermin schrieb:Textpassage aus dem Urteil
Die Zeugin L. führte in diesem Zusammenhang glaubhaft und ohne jeglichen Belastungseifer, sowie um korrekte Erinnerung bemüht, aus, Herr R. habe ihr etwa im April 2006 im Auftrag des Opfers ausgerichtet, sie solle bei ihrem Dienstschluss immer die Bürotüren absperren. Zur Begründung sei angegeben worden, das Opfer wolle nicht mehr, dass sich der Angeklagte alleine im Büro aufhalte. (S. 68)

dass sich die Schlüssel für die Entleerung der Automaten im Büro befanden ist mMn. keine notwendige Schlussfolgerung. Nach der Aussage von BT gab es 3 Schlüssel, einen besaß die Tante und die anderen beiden die Geschäftsführer, die sie evl. mit sich rum getragen haben.

meermin schrieb:Während der Tätigkeit als Kassierer konnte Bence Toth sich also aus dem Kassenbereich entfernen und die Zwischenentleerung durchführen, nachmittags um halb drei.

mMn. nur wenn er wirklich den Schlüssel von seiner Tante erhalten hätte, da er sonst an keinen passenden Schlüssel rengekommen wäre.

meermin schrieb:Mich würde in diesem Zusammenhang immer noch interessieren wie eine Entnahme genau festgestellt werden konnte. Es gab den Einfahrtenzähler und es gab Zahlungsbelege. Hätte eine Manipulation am Einfahrtenzähler auch dazu geführt, dass keine oder wenige Zahlungsbelege, je wie gewünscht gedruckt wurden? Ansonsten hätte eine Manipulation im Bereich der Einfahrten eigentlich keinen Sinn gemacht, da bei einer Kontrolle, wie sie beispielsweise später von der Polizei vorgenommen wurde, dennoch hätte genau gestgestellt werden können, wieviel Geld im Automaten fehlte, da die entsprechenden Einzahlungsbelege vorhanden waren.

Das ist in dem Zusammenhang eine interessante Frage, da hier viele Möglichkeiten der Manipulation vorliegen. (Programierung der Automaten, Manipulation in der Datenbankabfrage etc.) Ob das alles geprüft wurde weiß ich nicht. Glaube es eigentlich nicht, da die Moglichkeiten nicht so offensichtlich mit einer Mordermittlung zusammen hängen.

Rosenmontag schrieb:Während der Tätigkeit als Kassierer konnte Bence Toth sich also aus dem Kassenbereich entfernen und die Zwischenentleerung durchführen, nachmittags um halb drei.
mMn. nur wenn er wirklich den Schlüssel von seiner Tante erhalten hätte, da er sonst an keinen passenden Schlüssel rengekommen wäre.

Im Text des Gerichtsurteils wird festgehalten, dass die Diebstähle aus den Parkautomaten jedesmal geschahen, wenn Bence Toth Dienst im Kassenbereich hatte. Egal woher er den Schlüssel, den er für die Entnahmen brauchte kam er hätte definitiv den Kassenbereich verlassen müssen um zu dem oder den Automaten zu gelangen. Auch hier stellt sich wieder eine Frage, die bisher noch nicht aufgekommen zu sein scheint, die Frage nach dem Weg, den Bence zurücklegen musste um aus dem Kassenbereich zum Parkautomaten zu gelangen.
https://www.yelp.de/biz_photos/isarparkhaus-m%C3%BCnchen?select=rbcmW_1GVlYbLUJT2p4LDA

Auf diesem Foto sieht man sowohl den Einfahrtsbereich des Parkhauses als auch die Tankstelle mit dem sich dahinter befindlichen Kassenbereich.
Es stellt sich die Frage von wo aus die Parkautomaten geleert werden konnten, von aussen oder von einem Raum innerhalb des Gebäudes. Es sieht aber so aus, als hätte man vom Automaten selber keinen Blick mehr in den Kassenbereich.

Es stellt sich daher weiterhin die Frage, wer in der Zeit, in der er abwesend war an der Kasse sass oder ob der Kassenbereich dann unbesetzt zurückgelassen wurde. Es stellt sich auch die Frage, ob das Büro zu den Zeiten, an denen die Diebstähle geschahen noch besetzt und somit offen war oder ob er einen Schlüssel benötigt hätte um ins Büro zu gelangen Ich gehe davon aus, dass Kassenbereich und Büro sehr nahe beieinanderliegen.

Und wenn Bence losging um die Parkautomaten zu überprüfen, dann müsste es ja eigentlich vorher eine Beschwerde gegeben haben es ei denn er wäre vielleicht bei dem Weg zu rToilette zufällig an den Parkautomaten vorbeigekommen.

Mir geht es darum, wieso er den Kassenbereich verliess bzw. wie er seine Abwesenheit gegenüber eventuell anwesenden anderen Mitarbeitern erklärte. Hier scheint nicht näher nachgefragt worden zu sein.

meermin schrieb:Es stellt sich daher weiterhin die Frage, wer in der Zeit, in der er abwesend war an der Kasse sass oder ob der Kassenbereich dann unbesetzt zurückgelassen wurde. Es stellt sich auch die Frage, ob das Büro zu den Zeiten, an denen die Diebstähle geschahen noch besetzt und somit offen war oder ob er einen Schlüssel benötigt hätte um ins Büro zu gelangen Ich gehe davon aus, dass Kassenbereich und Büro sehr nahe beieinanderliegen.

es wäre auch möglich das an Samstagsnachmittagen sowieso nur 1 Mitarbeiter im Shop Dienst hatte. Wenn ein Mitarbeiter im Shop den Kassenbereich verlassen muss, dann kann er/sie doch einfach die Eingangstür zum Shop abschließen. Die Vermutung liegt doch nahe, dass wenn jemand unberechtigt die Kasse eines Parkautomaten geleert hätte darauf gewartet hättet, dass er/oder sie alleine im Shop ist.

Da BT nachweislich noch einen Schlüssel zum Büro hatte, stellt sich eigentlich nur die Frage, ob der Schlüssel zum Leeren des Automaten wirklich immer im Büro gelegen hat. BT hätte sich dann jederzeit den Schlüssel zur Leerung des Parkautomaten holen können, da er ja das Büro jederzeit hätte aufschließen können.

Rosenmontag schrieb:es wäre auch möglich das an Samstagsnachmittagen sowieso nur 1 Mitarbeiter im Shop Dienst hatte. Wenn ein Mitarbeiter im Shop den Kassenbereich verlassen muss, dann kann er/sie doch einfach die Eingangstür zum Shop abschließen

Rein theoretisch wäre das möglich, da es sich aber um einen Tankstellenladen handelte stellt sich die Frage, ob man Kunden einfach draussen vor der Tür stehenlassen konnte, erlaubt wäre auch das wohl kaum gewesen. Zur Erinnerung: das Alibi Mate Toths beruht eben darauf, dass er zum angenommenen Tatzeitpunkt Dienst im Kassenbereich hatte und diesen nicht unbemerkt verlassen konnte.

meermin schrieb:Rein theoretisch wäre das möglich, da es sich aber um einen Tankstellenladen handelte stellt sich die Frage, ob man Kunden einfach draussen vor der Tür stehenlassen konnte, erlaubt wäre auch das wohl kaum gewesen.

kann ich mir nicht vorstellen, dass es verboten gewesen ist. Z. B. Toilettengänge müssen doch möglich gewesen sein. Wahrscheinlich gab gab es sogar ein Schild mit dem Hinweis" Bin gleich zurück".

Am Samstag, den 18.02.06, ging der Angeklagte seiner Tätigkeit als Kassierer im Laden der von seiner Tante betriebenen Parkgarage nach. Gegen 14.28 Uhr entleerte er unberechtigt den dortigen Parkkassenautomaten m

Am Samstag, den 25.02.06, ging der Angeklagte wieder seiner Tätigkeit als Kassierer der von seiner Tante betriebenen Parkgarage nach. Gegen 14.06 Uhr entleerte er unberechtigt den dortigen Parkkassenautomaten mit dem dafür vorgesehenen Schlüssel. A

Am Faschingsdienstag, den 28.02.06, entleere der Angeklagte gegen 15.17 Uhr unberechtigt den Parkkassenautomaten

Wir wissen nicht, wieviel Betrieb gewöhnlich an der Kasse im Parkhaus herrschte, es kann aber angenommen werden, dass Samstagnachmittags einiges los war und am Faschingsdienstag ebenfalls. Es stellt sich also die Frage, ob Bence alleine an der Kasse sass und falls das der Fall gewesen sein sollte, wie er es schaffte und anstellte nebenbei noch den Automaten zu leeren. Vielleicht gab es gegen 14:00 eine Pausenvertretung. Das Heraushängen eines Schildes würde ich für extrem unprofesionell bei einer Tankstelle in der Innenstadt von München halten.

entleerte er unberechtigt den dortigen Parkkassenautomaten

Vielleicht befand sich die Rückseite des Parkautomaten aber auch im Kassenbereich irgendwo.

meermin schrieb:Wir wissen nicht, wieviel Betrieb gewöhnlich an der Kasse im Parkhaus herrschte, es kann aber angenommen werden, dass Samstagnachmittags einiges los war

glaube ich eigentlich nicht! Genauso Faschingsdienstag, vermute eher dass es ruhig war.

meermin schrieb:Es stellt sich also die Frage, ob Bence alleine an der Kasse sass

das kann natürlich sein, dass im Shop immer mindestens zu zweit gearbeitet wurde. Aber auch der Kollege hat ab und zu ein " Bedürfnis".

meermin schrieb:Das Heraushängen eines Schildes würde ich für extrem unprofesionell bei einer Tankstelle in der Innenstadt von München halten.

Auf einer Tankstelle gehen die Kunden ja zuerst an die Zapfsäulen. Das dauert ja ein bißchen bis der Tank voll ist. Wenn der Verkäufer im Shop sieht, es kein Kunde an der Zapfsäule ist, hat er ein paar Minuten zeit bis der Kunde in den Shop kommt.

Auf jeden Fall hat das Gericht Bence Toth zugetraut, neben seiner Tätigkeit im Kassenbereich noch den Parkautomaten zu leeren.

Bei seinem Bruder Mate Toth wurde ein Verlassen des Kassenbereiches aber ausgeschlossen als es um dessen Alibi ging. Nun gut, der Weg hinauf zur Wohnung dürfte um einiges länger sein als der eventuelle Weg zum Büro und zum Parkautomaten, dieser befand sich vielleicht sogar in Sichtweite und beides , Büro und Parkautomat waren in wenigen Schritten erreichbar.

Wenn die Parkautomaten einmal nicht funktionierten holten sich die Kunden wahrscheinlich auch Hilfe im Kassenbereich.

In diesem Zusammenhang würde sich noch die Frage nach Kameras in diesen Bereichen stellen. Der Kasssenbereich dürfte ganz sicher mit Kameras ausgestattet sein.

meermin schrieb:In diesem Zusammenhang würde sich noch die Frage nach Kameras in diesen Bereichen stellen. Der Kasssenbereich dürfte ganz sicher mit Kameras ausgestattet sein.

das habe ich mich auch gefragt! Ich denke auch im inneren des Parkhaus hätten Kameras sein müssen. Habe bisher noch nichts darüber gelesen. Würde mich auch intressesieren ob es Videoafnahmen in der Tatnacht gegeben hat und ob sie ausgewertet wurden.

https://www.mux.de/images/1500x1200z/object/23/1539165023/parkhaus-isarparkhaus-p-06-1.jpg

Bei Vergrösserung dieses Fotos sieht man die Ausfahrtschranken und die Kassenautomaten. Unmittelbar daneben befindet sich eine Eingangstür, ich vermute, dass sich dahinter ein Aufzug befindet, der hinauf zur Wohnung von Frau Böhringer führt.

Der Weg wäre also für Bence und Mate Toth ungefähr gleich weit gewesen. Ich schreibe das nicht, weil ich Mate Toth für verdächtig halte, mich wundert nur die Argumentation des Gerichtes, das es dem einen zutraute, dem anderen aber nicht.

meermin schrieb:In diesem Zusammenhang würde sich noch die Frage nach Kameras in diesen Bereichen stellen. Der Kasssenbereich dürfte ganz sicher mit Kameras ausgestattet sein.

Also, an den Tankstellen hier bei uns sind m.W. nur im Bereich der Zapfsäulen Kameras, eben um auszuschließen, dass sich jemand nach dem Tanken ohne Bezahlung aus dem Staub macht. Ich achte demnächst aber mal gezielt drauf, möglicherweise sind mir Kameras im Kassenbereich auch einfach nicht aufgefallen bisher...

Die legalen turnusmässigen Entleerugen der Parkautomaten wurden in dem Zeitraum, in den die Diebstähle fielen von den beiden Geschäftsführern vorgenommen. Im Urteilstext findet sich leider nichts darüber, wer von den beiden nach jedem Diebstahl die reguläre Entleerung vornahm.

Geschäftsführer W. sagte dazu Folgendes:

So hatte der Zeuge W. auf Frage der Polizei, ob er irgendwann einmal Unregelmässigkeiten in der Kassenführung oder bei Kassenautomatenentleerungen festgestellt habe, noch am 22.5.2006 erklärt:
„Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist mir nichts aufgefallen. Ich habe keine Kassenfehlbestände festgestellt. Mir ist nicht bekannt, dass es irgendwie im Zusammenhang mit der Entleerung des Kassenautomaten zu Problemen oder zu Vorentleerungen gekommen wäre… (S. 182)
So wie es sich jetzt herausstellt, wäre man nicht darauf gekommen. Bisher hatte man auch nicht auf die Reihenfolge der Belegnummern der Abrechnungstickets gesehen. Einziger Anhaltspunkt wäre gewesen, wenn unüblich wenig Geld, zum Beispiel nach dem Wochenende, im Kassenautomaten gewesen wäre

Die oben aufgezählten Diebstähle fanden aber alle nach einem Wochenende statt, samstags und an einem Dienstag nach Rosenmontag, der höchstwahrscheinlich auch in Bayern als "Ausnahmefeiertag" gesehen wird.

Ich frage mich, ob Herr W. mit diesem letzten zitierten Satz vielleicht schon andeuten wollte, das man die Entnahmen eigentlich hätte bei der Entleerung bemerken müssen, da ja unüblich wenig Geld in den Automaten gewesen sein muss, da Bence jeweils eine Zwischenentleerung im vierstelligen Bereich vorgenoimmen hatte.

meermin schrieb:Die oben aufgezählten Diebstähle fanden aber alle nach einem Wochenende statt, samstags und an einem Dienstag nach Rosenmontag, der höchstwahrscheinlich auch in Bayern als "Ausnahmefeiertag" gesehen wird.

Ich frage mich, ob Herr W. mit diesem letzten zitierten Satz vielleicht schon andeuten wollte, das man die Entnahmen eigentlich hätte bei der Entleerung bemerken müssen, da ja unüblich wenig Geld in den Automaten gewesen sein muss, da Bence jeweils eine Zwischenentleerung im vierstelligen Bereich vorgenoimmen hatte.

Man sollte sich vielmehr fragen, weshalb Bence T. gerade diese Tage ausgewählt hat.
Es dürfte in der Parkgarage so sein, dass die Geschäftsführer am WE und Feiertagen nicht gearbeitet haben. Das heisst: An Sonntagen wurden folglich die Parkkassenautomaten nicht entleert. Und somit konnte sich am Sonntag eben wieder Geld ansammeln, sodass man nicht unbedingt bemerkt, dass Geld geklaut wurde. Insbesondere der neue Geschäftsführer noch nicht so viel Erfahrung hatte, wie viel Geld sich an zwei Tagen ansammeln kann bzw. sich am WE ansammeln kann. Er war ja erst ca. 4-5 Wochen im Geschäft, als die Diebstähle begangen wurden.

Bence T. hat also wohl sehr genau geschaut, wann es am Unauffälligsten ist, die Diebstähle zu begehen und zwar eben am Samstag oder Sonntag, weil sich hier an zwei Tagen Geld ansammeln kann.

Mark_Smith schrieb:Bence T. hat also wohl sehr genau geschaut, wann es am Unauffälligsten ist, die Diebstähle zu begehen und zwar eben am Samstag oder Sonntag, weil sich hier an zwei Tagen Geld ansammeln kann.

Ja, hier scheint wohlüberlegt gehandelt worden zu sein.

Dennoch meine ich, den Aussagen des Geschäftsführers W. gegenüber der Polizei eine gewisse nachträgliche Kritik entnehmen zu können. Er spricht ja speziell die Wochenendkassenbestände an und redet von "unüblich" wenig. Es scheint also schon Vergleichszahlen , die man den Abrechnungen der Parkautoamten entnehmen konnte im Betrieb vorgelegen zu haben.

meermin schrieb:Einziger Anhaltspunkt wäre gewesen, wenn unüblich wenig Geld, zum Beispiel nach dem Wochenende, im Kassenautomaten gewesen wäre

Im Fall Herrmann gibt es Neuigkeiten:

https://www.kreisbote.de/lokales/landsberg/kommt-fall-ursula-herrmann-wieder-rollen-11877234.html

Wenn im Fall Herrmann neue mutmassliche Tatverdächtige auftauchen müsste im Rahmen der Ermittlungen überprüft werden ob es Verbindungen zu Charlotte Böhringer gegeben haben könnte.

Die neuen Spuren, bzw, der Personenkreis zu dem alte Spuren jetzt führen könnten sind nicht nur sehr interessant sondern auch in hohem Masse brisant in mehrfacher Hinsicht. Bleibt abzuwarten ob sich hier etwas tun wird.

@meermin
Was ist denn da Brisant? Das ist ein Sturm im Wasserglas. Da werden keine neuen Ermittlungen stattfinden. Man hat ein Kabel aus dem Wald bei einem Schüler des Internats in der Nähe gefunden. Ich hätte damals auch so ein Kabel mitgenommen, weil man es ja hervorragend zum Basteln nutzen kann.
Ich persönlich finde es persönlich schon bedenklich, wie man krampfhaft eine Verbindung zum Fall Böhringer herstellen will.

Jamegumb schrieb:Ich persönlich finde es persönlich schon bedenklich, wie man krampfhaft eine Verbindung zum Fall Böhringer herstellen will.

Den Spur Spur Treffer gab es , also kann zumindest eine Verbindung beider Fälle nicht rigoros ausgeschlossen werden, auch wenn das Gericht dies getan zu haben scheint.

Alleine folgende Begründung des Gerichtes halte ich für sehr hinterfragenswürdig:

Die DNA-Spuren in der Wohnung Böhringer an Kommode und Glas haben keinen unmittelbaren räumlichen Bezug zur Tag. Sie weisen daher mangels örtlichen Tatbezugs nicht auf den DNA-Verursacher als Täter hin.
(1.)

Die vorgefundenen DNA Spuren weisen aber auf jeden Fall auf eine Person hin, die zeitnah vor der Tat aus einem Glas, dass sich in der Spülmaschine der Böhringer Wohnung befand getrunken hat und diese Person hat sich offensichtlich auch noch an einem Schrank zu schaffen gemacht und diese Person muss eine Schraube aus der Kiste, in der Ursula Herrmann starb irgendwann einmal berührt haben.

Der Zusammenhang ist also offenbar und die Person, die die Spuren des Spur Spur Treffer hinterliess bis heute nicht ermittelt.

meermin schrieb:Die vorgefundenen DNA Spuren weisen aber auf jeden Fall auf eine Person hin, die zeitnah vor der Tat aus einem Glas, dass sich in der Spülmaschine der Böhringer Wohnung befand getrunken hat und diese Person hat sich offensichtlich auch noch an einem Schrank zu schaffen gemacht und diese Person muss eine Schraube aus der Kiste, in der Ursula Herrmann starb irgendwann einmal berührt haben.

Auch das zeigt wieder mal Deine Voreingenommenheit: Es kann sich um ein DNA-Sekundärtransfer handeln, die Person muss also überhaupt nie in der Wohnung der CB gewesen sein.

Mark_Smith schrieb:Auch das zeigt wieder mal Deine Voreingenommenheit: Es kann sich um ein DNA-Sekundärtransfer handeln, die Person muss also überhaupt nie in der Wohnung der CB gewesen sein.

Voreingenommen waren dann aber auch die Verfasser des Urteilstextes:

in zeitlicher Bezug der DNA-Spuren an der Kommode im Wohnzimmer zur Tat konnte nicht festgestellt werden. Die Spur weist daher mangels zeitlichen Bezugs nicht auf den DNA-Verursacher als Täter hin.
(1.)
Nach den überzeugenden Angaben der humanbiologischen Sachverständigen PD Dr. A. kann eine DNA-Spur ohne Einwirkung von Feuchtigkeit bzw. ohne mechanische Einwirkung jahrelang überleben.

In einer Spülmaschine geht es in der Regel aber schon feucht zu.

Wenn man annahm,dass die Spuren über Wattestäbchen oder ähnliche Gegenstände übertragen worden wären hätten obige Feststellungen bei denen es um die Nähe zum Tatort ging gar keinen Sinn gemacht.