Ich auch - die Ironie bezieht sich aber auf eine angeblich raffinierte Planung, die laut Interpretation des Users automatisch aus den Annahmen des Gerichtes folgt. Und genau darauf bezog sich wiederum mein Beitrag.Coconut19 schrieb:Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe den Beitrag von meermin als ironischen Beitrag verstanden.
Stimmt, exakt so ist es beim Fall Ursula Herrmann. Einer der gestanden hat ein Loch gegraben zu haben, ein verschuldeter Alkoholiker, widerrief sein Geständnis nachdem er das Loch nicht finden konnte. Dieses Geständnis wurde 25 Jahre nach der Tat (der Mann war längst verstorben) gegen einen anderen Mann benutzt um diesen ins Gefängnis zu bringen. Heilige Justizia.Andante schrieb:Es gibt einige bei allmy diskutierte Kriminalfälle, wo relativ schnell nach Einschalten eines Verteidigers, schwupps, das Geständnis widerrufen war.
Was soll dieser Beitrag? Die Freundin war erst viele Jahre später weg, als der WAA abgelehnt wurde. Außerdem hatte diese Frau einen Kinderwunsch und kann/wollte natürlich irgendwann auch mal mit dem eigenen Leben fortsetzen.
Weil das Urteil eine akribisch geplante und durchgeführte Tat suggeriert bzw. beschreibt. @meermin hat das nochmal gut zusammengefasst. Es entsteht schon eine gewisse Ironie wenn man das in Einklang bringen will.
Das ist mir, bei allem Respekt, zu aufwändig. Und bringen würde es auch nichts, sondern nur Zeit kosten.
Naja, er selbst sagte das aus. Er war übermüdet, hungrig und konnte keinen klaren Gedanken mehr fassen. Er beschrieb die Drucksituation gut. Auch bestätigten einzelne Ermittler später, das es teils Geschrei gegeben hatte und ein anderer Ermittler dann übernahm. Daraus kann man ableiten das es das auch häufiger gab und die Ermittler auf unterschiedliche Weise Druck ausübten. Im übrigen ist Druck bei solchen Ermittlungen normal... und vielleicht sogar angebracht. Die Frage ist nur welches Ergebnis dann dabei rauskommt.jaska schrieb:Was Du meinst ist wahrscheinlich eher der Effekt, dass Menschen in Extrem- oder Stresssituationen nicht immer rational agieren und ihre Erinnerungen nicht unbedingt zuverlässig abrufen können. Das stimmt, aber gibt es einen Anhaltspunkt dafür, dass Bence T. hier in dem besagten Verhör aus Druck falsch oder fahrig aussagte?
Das stimmt so allgemein natürlich nicht. Wie kommst Du denn auf sowas?
Kommt mir auch so vor. Interessant wären weitere Beispiele aus seinem Lebensweg, die ein derart spontanes Verhalten belegen könnten.
So sehen es die meisten Urteilsgegner und auch Ich. Ganz unabhängig von der Täterfrage.meermin schrieb:Auch hier bei dieser Auflistung macht es meiner Ansicht die Gesamtschau und ich denke, dass kein Täter, auch nicht der Dümmste oder von sich selbst am meisten Eingenommene ein derartgie Ansammlung von Verhaltensweisen gezeigt hätte. Daher denke ich nach wie vor, dass die Schlüsse, die vom Gericht aus dem VErhalten Bence Toths gezogen wurden einfach nicht stimmen und ein Gesamtbild entwerfen, dass einfach überzogen und realitätsfern wirkt.
Das nicht. Aber Wittling sagte wohl direkt irgendwas wie "Die Tat wurde von einem Linkshänder begangen". Ich meine auch das irgendein Spruch hinsichtlich Ausländer gefallen sei - also das so ein Schlachtfeld "typisch Ausländer" sei. Weiß dazu jemand noch mehr? Ich finde schon das es eine Denktendenz da gab.
Ich verstehe nicht wie man immer wiederholen kann das "Nichts auf Raubmord hindeutet", wenn der Safe offensteht, eine Tasche ausgekippt wurde, ein Ring fehlt und Materialien durchsucht wurden.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht - fehlende Raffinesse spricht gegen Bence? Der Mann ist doch erwiesenermaßen kein Genie und verfügt allenfalls über die Inselbegabung der Manipulation. Welche Raffinesse würde man bei so jemandem denn erwarten?
Das ist ja gewaltig: Ein Ring fehlt, ansonsten nichts. Vielleicht solltest du mal die Passagen aus dem Urteil genauer lesen:phoenix_ schrieb:Ich verstehe nicht wie man immer wiederholen kann das "Nichts auf Raubmord hindeutet", wenn der Safe offensteht, eine Tasche ausgekippt wurde, ein Ring fehlt und Materialien durchsucht wurden.
Der Spurensicherungsbeamte KK F. berichtete glaubhaft, im durchsuchten Büro des Opfers sei am Boden liegend rechts vor dem Schreibtisch eine schwarze Ledergeldbörse aufgefunden worden. In der Börse hätten sich insgesamt 1550 Schweizer Franken in bar befunden. An der Leiche selbst seien insgesamt drei Schmuckstücke aufgefunden worden. Dabei habe es sich um eine geflochtene Goldkortelkette gehandelt, an der sich ein goldenes, mit Brillanten besetztes Kreuz befunden habe. Am rechten Ringfinger habe ein goldener Ring mit oval verlaufendem Brillantenbesatz gesteckt. Am linken Handgelenk sei eine goldene Automatikarmbanduhr der Marke „Breguet“ aufgefunden worden. Im Tresor im Abstellraum der Wohnung sei eine grössere Menge Schmuck und Münzen sichergestellt worden. Der Schlüssel, der es erlaubt hätte, den Tresor zu öffnen, sei im Schloss gesteckt. Der Spurensicherungsbeamte KHK M. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, er habe im Unterschränkchen im Badezimmer, in der Rollkommode im Schlafzimmer und in einer Kommode im Salon zahlreiche Schmuckstücke sichergestellt.Und all das läßt ein Raubmörder einfach so zurück? Mit der Raubmordtheorie hat sich das Gericht natürlich befasst, hat diese aber aus guten Gründen für ausgeschlossen gehalten:
Gesehen hat die Kammer die Möglichkeit, dass ein Täter aus dem o.g. Personenkreis die gesamte Wohnung zwar durchsucht haben könnte, aber die Durchsuchung, ohne erkennbare Durchsuchungsspuren zu hinterlassen, vorsichtig durchführte oder Durchsuchungsspuren durch Aufräumen der Wohnung wieder beseitige. Nicht plausibel ist jedoch, dass ein „fremder Täter“ sein Entdeckungsrisiko dadurch erhöht, dass er eine Durchsuchung entweder langsam durchführt oder Spuren danach beseitigt und dadurch länger als unbedingt nötig in der Wohnung verbleibt. Zudem wäre es nicht verständlich, warum dieser Täter dann im Büro und davor ganz offensichtliche Durchsuchungsspuren hinterlassen hätte. (S. 94)
(3.)
Von entscheidender Bedeutung in diesem Zusammenhang ist allerdings der Umstand, dass an der Leiche und in der Wohnung teure Pelze, Bargeld in Schweizer Franken und wertvoller Schmuck, aufgefunden wurden. Es liegt fern, dass ein Raubmörder diese Wertsachen zurückgelassen hätte.
(a.)
Die Zeugin S., eine Freundin des Opfers, die nach der Tat mit der Polizei eine Wohnungsbegehung durchführte gab glaubhaft an, dass alle ihr bekannten, teuren Pelzmäntel des Opfers in der Wohnung noch vorhanden seien.
Weiß man denn, ob nicht etwas anderes gesucht wurde? Wieso Raub immer gleich mit Vermögen in Verbindung gebracht wird, ist mir ein Rätsel. Es könnten auch persönliche Dinge gesucht und gefunden worden sein.
Ich hab das schon hundertmal gelesen. Ich kann das nicht nachvollziehen.
Dazu gibt es hier einen (leider geschlossenen) sehr interessanten Thread, in dem auch die Aspekte diskutiert wurden, die zu einer Verwertung des Geständnisses führten. Kennst du den Thread?
Ach, Zeit haben wir doch hier alle reichlich, sonst würden wir aufs Beiträge schreiben verzichten und stattdessen andere Dinge im realen Leben machen ;)
Und mir geht es darum, dass ich bisher keine Stelle finden konnte an der das Gericht Bence in irgendeiner Weise Raffinesse unterstellt. Zu behaupten dass man regelmäßig Vorlesungen besucht und nicht bestandene Prüfungen zu feiern, ist nicht besonders schwer - wer lässt sich schon Studienbescheinigungen vorlegen, bevor er in eine Weißwurst beißt die ein angeblicher Student zur Feier einer angeblich bestandenen Prüfung ausgibt?
Wer will schon sein Leben nach der Haft als Mörder weiterführen. Da fängt man besser beizeiten an, sich als Justizopfer zu fühlen.
Ist mir auch ein Rätsel. Ich gehe da immer von Fotos, Liebesbriefen und so aus :troll:
Zeit und Konzentration für einen überschaubaren Beitrag schon. Aber nicht Zeit ein hunderte Seiten langes Dokument zu verfassen ;) Das macht keinen Sinn.
Was ist daran mysteriös? Oder nicht einfach? Das Zitat ist kaum misszuverstehen. Der Staatsanwalt geht von BT als Täter aus. Fertig.
Staatsanwalt Martin Kronester in der Videodoku
Das ist nun wirklich ausgemachter Quatsch.
Ich finde das ist die richtige Herangehensweise an ein Urteil, das auf einer Beweisaufnahme von 93 Verhandlungstagen beruht, in denen über hundert Zeugen, Sachverständige und Ermittlungsbeamte gehört wurden, dass sich über einen Zeitraum von 15 Monaten hinzog, nachdem über ein Jahr lang ermittelt wurde:
Klar hätte man eventuell, je nachdem, wie BT ausgesagt hätte. Er hat es aber vorgezogen, im Prozess zu schweigen, weil er (zu) sicher war, dass er freigesprochen werden würde.
Das hat der Staatsanwalt so nicht gesagt. Du musst sorgfältiger zitieren, wenn du schon Anführungszeichen nutzt.
Staatsanwalt Martin Kronester in der Videodoku
Warum denn? Ich denke jeder Urteilskritiker kann sich vorstellen das B.T. diese Tat begangen haben kann bzw. das er sogar die wahrscheinlichste Täter ist. Darum geht es doch garnicht. Ich versteh auch garnicht warum man das immer wieder wiederholen muss.
Sie argumentieren immer gleich. Diese Argumentationskeule zieht nur leider nicht.
Er hat es vermutlich eher vorgezogen zu schweigen weil sein Anwalt ihm dazu geraten hat. Sicher sein freigesprochen zu werden war er sicherlich nicht. Aber sein Anwalt konnte sich sicher sein das er nicht noch mehr Quatsch erzählt. ^^
Das ist keine "Argumentationskeule", sondern eine schlichte Tatsache. Sie "zieht" allerdings bei denen nicht, die gewohnheitsmäßig meinen alles besser zu wissen als die, die zur Entscheidung tatsächlich berufen wurden.
Um was für "Wiedersprüche" geht es? Und was meinst Du mit "unblaubwürdigen Behauptungen"? Und welche Beweise sollen fehlen?
Nein, das hat der StA auch so nicht gesagt. Man kann es aber mal so in den Raum werfen und ein weiteres Mal den Beleg dafür schuldig bleiben.Jamegumb schrieb:Das hat der Staatsanwalt so nicht gesagt. Du musst sorgfältiger zitieren, wenn du schon Anführungszeichen nutzt.
Ihr Standpunkt diesbezüglich ist mittlerweile sicherlich jedem hier bekannt.
Das hatten wir alles schon zigmal hier. Lesen sie den Thread - oder zumindest die letzten Seiten.
Wie bitte? Ja, ich hab das Zitat aus der Erinnerung niedergeschrieben. Ich kann aber gerne am späten Abend nochmal das Video suchen und es wortgetreu schreiben. Die Aussage wird sich damit allerdings vermutlich nicht ändern.
Welchen Standpunkt soll ich denn einnehmen? Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass dies "jedem hier bekannt" sei?
Ich frage konkret nach, Du antwortest ausweichend. Lies mal die letzten Seiten des Threads. Kommt bei Dir immer wieder vor. Du behauptest. Es wird nachgefragt. Es kommt gar keine oder eine ausweichende Antwort.
Ja, mach mal. Aber eigentlich würde es reichen, wenn Du die Doku verlinkst und eine Zeitangabe machst. Dann kann sich jeder schnell selbst davon überzeugen, ob sich die Aussage "vermutlich nicht ändern" wird.
Die Aussage des Staatsanwalts ist - auch in dem Film - sonnenklar: BT ist der Täter. Warum man das ausgerechnet als Kronzeugen für vermeintliche Zweifel anführt, ist mir komplett schleierhaft.
Auch von mir: Was für Widersprüche?! BT hat ein Motiv, kein Alibi, die Möglichkeit und er alleine hat sich in Widersprüche verwickelt, in die er sich nicht verwickelt hätte, wäre er nicht der Täter. Zudem spricht sein Nachtatverhalten eine deutliche Sprache.
