Mordfall Charlotte Böhringer

Auch wenn es jetzt schon ein paar Beiträge her ist, möchte ich nochmal auf Drucksituationen in Vernehmung en zurück kommen.
https://de.in-mind.org/article/falsche-gestaendnisse-warum-unschuldige-menschen-verbrechen-gestehen-die-sie-nicht-begangen?page=2
Das ist ein Artikel, wie die Überschrift schon sagt, in dem es um falsche Geständnisse geht und ja, ich weiß, dass BT keins abgelegt hat. Darum geht es aber auch nicht, sondern um die Vernehmungssituation. Die falschen Geständnisse werden in drei Kategorien eingeteilt, erste ist das freie Geständnis, das derjenige ablegt, weil er Aufmerksamkeit will, vielleicht auch psychische Probleme hat. Zweite Kategorie ist das Geständnis unter Druck, dass der Betroffene ablegt, um endlich aus der Vernehmungssituation zu kommen und schlicht das sagt, von dem er glaubt, dass die Ermittler es hören wollen. Kategorie 3 ist die interessanteste, Geständnis unter Druck der Ermittler, aber der Betroffene ist anschließend auch fest davon überzeugt, daß er die Tat begangen hat und das ist der Knackpunkt für die Frage, wie erinnern wir uns.
Dazu habe ich auch noch einen link gefunden mit den Experimenten von Frau Shaw, die die Erinnerung von Personen so manipulierte, dass die Probanden sogar glaubten, sie erinnern sich an Straftaten, die sie begangen haben oder Unfälle, die ihnen passierten. Den link gibt's aber im nächsten Post, da mein Handy nicht soviel speichert, Sorry.

@Coconut19

Man kann eine Erwiderung auf Deinen Beitrag abkürzen:

Es liegt kein(!) Geständnis von B.T. vor.

Was möchtest Du also sagen?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-wie-unser-gedaechtnis-uns-truegt-a-1106007.html

Frau Shaw ist es durchaus gelungen, den Probanden falsche Erinnerungen ein zu pflanzen, weil unser Gedächtnis nicht wie eine Speicherkarte funktioniert und wir Erinnerungen gar nicht so abrufen können, wie man das landläufig so annimmt.
Jetzt nehmen wir die Vernehmungssituation, ein paar geschickte Ermittler und schon weiss der Zeuge, später Beschuldigte BT nicht mehr genau, ob er nun mit dem Fahrrad oder Auto gefahren ist. Und daraus drehen wir dann den Aufhänger, dass er der Täter ist und stricken fleißig daran, dass er sich ständig in Widersprueche verstrickt, weil er ist ja ohnehin ein notorischer Lügner. Und zu Erinnerungen kann ich nur sagen, ich fahre jeden Tag dieselbe Strecke mit dem Auto, auf dem Weg liegen drei Tankstellen, die ich auch alle drei zum Tanken, je nach Notwendigkeit, anfahre. Sorry, selbst wenn man mir sonst was für eine furchtbare Straftat unterstellt, ich kann auch noch nicht mal am nächsten Tag sagen, welche Tanke von den dreien ich angefahren habe.

@Coconut19

Jetzt musst Du nur noch konkret werden: Was hat das von Dir Zitierte mit dem vorliegenden Fall zu tun?

Oder soll man sich das aussuchen?

@Coconut19

Coconut19 schrieb:Frau Shaw ist es durchaus gelungen, den Probanden falsche Erinnerungen ein zu pflanzen, weil unser Gedächtnis nicht wie eine Speicherkarte funktioniert und wir Erinnerungen

Wie lange hat Frau Shaw dazu benötigt und wie gezielt wurde das Experiment vorbereitet? Wie wurden die Kandidaten ausgewählt und wie individuell wurden erinnerte Einzelheiten verändert?
Dass das prinzipiell möglich ist wird Keiner ernsthaft bestreiten. Aber die Versuchsanordnungen kannst wohl kaum mit einer Befragung bei der Polizei vergleichen, zumal nicht binnen 24h nach einem Extremereignis.

Coconut19 schrieb:Jetzt nehmen wir die Vernehmungssituation, ein paar geschickte Ermittler und schon weiss der Zeuge, später Beschuldigte BT nicht mehr genau, ob er nun mit dem Fahrrad oder Auto gefahren ist.

Das ist schon harter Tobak. Die Ermittler manipulieren den Zeugen/Verdächtigen???? Und der weiß nicht mehr was er 24h zuvor getan hat?


Ich denke Du müsstest erst mal die Versuchsbedingungen der zitierten Studie in Einklang bringen mit der Verhörsituation. Und dann dagegen stellen wie oft Verdächtige ihre Antworten aus taktischen Gründen abändern.
Was ist dann wahrscheinlicher? Ein von Ermittlern suggestiertes Nichtgeständnis bzw. sich ändernde Antworten des Befragten (BTW: was hätten die Ermittler denn für einen Vorteil gehabt aus dem jeweiligen Verkehrsmittel???) oder eben Taktieren?

Coconut19 schrieb:Und daraus drehen wir dann den Aufhänger, dass er der Täter ist

Na, es gibt ja nun weiß Gott sehr viele - von BT selbst geschaffene - Aufhänger, aus denen sich ergibt, dass er der Täter ist. Er wurde schließlich nicht deswegen verurteilt, weil er sich (angeblich) nicht erinnern konnte, ob er am Auffindetag der Tante mit dem Rad oder mit dem Auto gefahren ist.

@Lichtenberg
Es geht und ging heute im Laufe des Tages um Aussageverhalten und Erinnerungen, die zu dem Aussageverhalten führen und die (diese Erinnerungen) durchaus von Seiten Dritter manipulierbar sind.
Daher kann man Erinnerungsluecken, Unsicherheiten in der Aussage, wie bei Bt Fahrrad oder Auto oder die Frage, wo hat er nun die Zeitungen her, nicht dazu her nehmen, um ihn damit zum Mörder zu machen, in dem man alles, was er je gesagt oder getan hat, in Frage zu stellen.

Coconut19 schrieb:Es geht und ging heute im Laufe des Tages um Aussageverhalten und Erinnerungen, die zu dem Aussageverhalten führen und die (diese Erinnerungen) durchaus von Seiten Dritter manipulierbar sind.

Nein, darum geht es und ging es nicht.

Ich weise aber nochmals darauf hin, dass das Ermittlungsverfahren und die Methoden vom BGH innerhalb der eingelegten Revision überprüft und nicht beanstandet wurden.

Und Du möchtest dem Deine Zitate gegenüberstellen?

@jaska
Nein, das ist kein harter Tobak, sondern Lebens - und Berufserfahrung.
Ich hatte in einem harmlosen Zivilverfahren um den Ablauf eines Verkehrsunfall eine Zeugin die zum guten Schluss jegliche Aussage verweigert hat, weil sie so befragt worden ist, dass sie noch nicht mal mehr die Farbe eines der Unfallfahrzeuge angeben konnte. Sie konnte in dem Fall auch ausnahmsweise die Aussage verweigern und hat es dann auch gemacht, weil sie der eigenen Erinnerung nicht mehr traute, weil ein Richter und zwei Rechtsanwälte sie befragt haben. So und nun stelle dir eine Vernehmungssituation bei der Polizei vor, in der dir klar wird, die vernehmen mich hier grad als potentiellen Täter. Ich glaube, da flattern dann doch die Nerven und du bist dir über gar nichts mehr sicher.

Coconut19 schrieb:Es geht und ging heute im Laufe des Tages um Aussageverhalten und Erinnerungen, die zu dem Aussageverhalten führen und die (diese Erinnerungen) durchaus von Seiten Dritter manipulierbar sind.

Richtig. @Lichtenberg was bezweckst Du mit diesen ständigen, seltsamen Fragen? Soll das eine Weigerung sein mitzudenken? Oder ist das eine rhetorischer Torpedo, der die Diskussion abwürgen soll? Ich verstehe es leider nicht.

Die Situation ist doch glasklar: Ob es nun ein falsches Geständnis unter Druck ist - oder Erinnerungslücken und Unsicherheiten unter Druck (dazu gehört auch Angst vor der Situation, Schmerz durch den Tod eines Angehörigen, Verzweiflung). Auch bei Zweitem wandern diese Dinge als belastende Indizien oder zumindest als "Widersprüche" ins Urteil und sind der Nährboden um ganz andere Sachverhalte und andere belastende Indizien zu unterstreichen.

- B.T. fiel nicht ein das er mit dem Fahrrad fuhr => suspekt!
- Das Fahrrad könnte ein Tatmittel gewesen sein
- Er wusch das Fahrrad sogar. Er könnte damit Spuren wegwischen wollen.
- Er ist damit sicherlich zur Tante gefahren und hat sie ermordet.

Diese Annahmen sind lang und breit ausgeführt im Urteil.
Bewiesen ist von den letzten 3 Punkten: 0 - NIX.


Die wahrscheinlichere Erklärung:
Er war nervös und angespannt und dachte nicht sofort an das Fahhrad bzw erst später fiel es ihm ein. Er fuhr an dem Tag mit dem Fahrrad, wusch es und gab es in die Reparatur weil sein Freund es wiederhaben wollte.

Ich will es jetzt nochmal glasklar sagen: Man kann gut und gerne vermuten das Bence Toth seine Tante tötete und dem Urteil folgen. Es ist sogar recht wahrscheinlich das er der Täter ist. Es ist auch nachvollziehbar das diese Sache enorm polarisiert - aus ganz unterschiedlichen Gründen - und die Emotionen dann durch die Decke gehen bei einer Diskussion.

Aber so klar wie einige hier die Sache darstellen ist die Sache nunmal nicht, weil keine direkten Beweise existieren und es in den belastenden Indizien sehr viel Interpretationsspielraum gibt.

Diesen Interpretationspielraum versuchen die Formulierungen im Urteil, so sehe ich das, kleinzureden.

@Andante
Ich bin völlig bei dir bezüglich weiterer durch BT selber gelieferter Aufhänger, wobei ich das allerdings eher so formulieren würde und auch das so sehe , dass er schon allein durch sein Auftreten mehr provoziert hat, als das einem Beschuldigten und später Angeklagten gut tun kann.
Nur weil jemand nicht als netter Mensch erscheint, ist er noch lang kein Mörder.

@Coconut19

Coconut19 schrieb:weil sie der eigenen Erinnerung nicht mehr traute, weil ein Richter und zwei Rechtsanwälte sie befragt haben

Das war aber nicht zeitnah zum verhandelten Geschehen, richtig?


Mit starkem Tobak meinte ich Deine Unterstellung, dass diese konkreten Ermittler bei Bence T. so suggestiv unterwegs waren wie Du das brauchst, um Deine Version durchzudrücken.

Coconut19 schrieb:Ich glaube, da flattern dann doch die Nerven und du bist dir über gar nichts mehr sicher.

Nervosität und falsch erinnern und Unsicherheit und Übervorsichtigsein - das ist doch alles so dermaßen individuell, dass Du das nicht verallgemeinern kannst.

Nochmal die Frage: was wäre der Nutzen für die Ermittler, wenn sie einen Zeugen/Verdächtigen zu falschen Angaben brächten? Und das übertragen auf diesen Fall?
Warum sollte man einen harmlosen Zeitungskauf nicht mehr erinnern? Wenn man mit Grippe krank ist und eigentlich das Bett hütet wird man nicht in einen anderen Stadtteil gehen, um dort exakt jene Zeitungen zu erstehen, die die just getötete Tante abonniert hat und die bei ihr fehlen. Da geht man dann doch eher zum Laden an der Ecke, ein Gang, der schnell zu bewältigen ist, gerade wenn man angeschlagen ist. Und der Ladenbesitzer kann sich unter Umständen sogar noch erinnern an den Kauf von gleich drei Zeitungen. Für nen Studenten schon auffällig an sich.
Wenn auf eine solche einfache Frage keine klare Antwort zu finden ist, die ja sehr entlastend gewesen wäre, so liegt doch in der Wahrscheinlichkeit die Variante höher, wonach die Frage nicht ehrlich beantwortet werden konnte, ohne sich zu belasten. Wohingegen eine Manipulation in genau dieser Frage sinnlos wäre (und in dem Fall ja erfolglos gewesen wäre, denn es gab ja kein Geständnis), lange gedauert hätte, verboten wäre und wie vorhin schon bemerkt wurde auch bei einer Prüfung nicht festgestellt werden konnte.

Nur weil etwas theoretisch möglich ist muss das nicht übertragbar sein.


Wie war denn nun der Versuchsaufbau von Frau Shaw für ihre Studie?

jaska schrieb:Nochmal die Frage: was wäre der Nutzen für die Ermittler, wenn sie einen Zeugen/Verdächtigen zu falschen Angaben brächten?

Zumal der Zeuge oder Verdächtige ja jederzeit, wenn die angeblich für ihn bestehende Drucksituation beseitigt ist oder er einen Anwalt konsultiert hat, seine Angaben bzw. sein Geständnis widerrufen kann. Weshalb ja auch der Alarmismus wegen falscher Geständnisse meist recht übertrieben ist. Es gibt einige bei allmy diskutierte Kriminalfälle, wo relativ schnell nach Einschalten eines Verteidigers, schwupps, das Geständnis widerrufen war.

@jaska
Frau Shaw hat Studenten gesucht, die zwischen dem 11. und 14. Lebensjahr ein stark emotionales Erlebnis hatten, wie zb der Familienhund ist gestorben. Sie hat zur Durchführung der Studie, die Eltern der Studenten mit Fragebögen zu weiteren Dingen abgefragt, weil sie wollte auf insgesamt 6 Ereignisse heraus, die sie den Studenten quasi vorgaukeln wollte, starke Verletzung, von einem Hund angegriffen worden, größere Summe Geld verloren, die Straftaten waren, etwas geklaut, jemand geschlagen, jemand mit einer Waffe angegriffen und die Eltern wussten Bescheid über das Delikt, weil die Polizei Kontakt aufgenommen hat. Wichtig war natürlich dabei, dass kein Proband so etwas erlebt oder getan hat, weil dann wäre die Suggestion ja nicht überprüfbar gewesen. Daher wurden halt die Eltern befragt und nicht die Probanden und die geeigneten ausgesucht. Die Probanden wussten nur, sie sollten über ein emotionales Erlebnis berichten. Insgesamt fanden 3 Sitzungen statt und nach der letzten Sitzung waren 70 Prozent überzeugt, sie haetten eins der ersten drei Erlebnisse gehabt und 76 Prozent eine der 3 weiteren strafrechtlich relevanten Taten begangen zu haben. Und das ohne Zwang und ohne Druck in einer entspannten Situation.

Und zu möglich und nicht möglich, was ist denn, wenn BT gar nicht in der Badewanne war, sondern tatsächlich Richtung Stadtteil Parkgaragen unterwegs war, nur nicht zu seiner Tante, sondern zu einer weiteren Freundin, sehr hypothetisch, spekulativ, aber möglich, und auf dem Weg zurück die Zeitungen irgendwo gekauft hat. Haette er zugegeben eine weitere Freundin zu haben und da gewesen zu sein, waere die Unterstützung von seiner Freundin Frauke ja wohl weg gewesen, vielleicht auch von der Hälfte vom. Freundeskreis. In die Nähe der Parkgaragen wollte er sich auch nicht stellen, wegen des Tatverdachts und der notwendigen Angabe, habe ich im Kiosk eine Straße neben der Parkgarage am Abend gekauft. Meistens denken die Leute sich was aus, wenn die Wahrheit peinlich ist.

Und zur Zeugin, das war ca. 6 Monate nach dem Unfall und da so ein Unfall ja ein einschneidendes Erlebnis ist, muesste man sich nach der Logik hier in der Diskussion ja besonders gut erinnern können.

Coconut19 schrieb:Und zu möglich und nicht möglich, was ist denn, wenn BT gar nicht in der Badewanne war, sondern tatsächlich Richtung Stadtteil Parkgaragen unterwegs war, nur nicht zu seiner Tante, sondern zu einer weiteren Freundin, sehr hypothetisch, spekulativ, aber möglich, und auf dem Weg zurück die Zeitungen irgendwo gekauft hat. Haette er zugegeben eine weitere Freundin zu haben und da gewesen zu sein, waere die Unterstützung von seiner Freundin Frauke ja wohl weg gewesen, vielleicht auch von der Hälfte vom. Freundeskreis.

Wäre aber immer noch besser gewesen als wegen Mordes jahrelang im Gefängnis zu sitzen. Die Freundin ist so oder so weg, wie wir wissen.

Man kann jetzt sehr hypothetisch und sehr spekulativ alle möglichen Entlastungsstories für BT erfinden, nur um ihn nicht zur Tatzeit am Tatort auftreten zu lassen, aber das wäre dann ein Roman und kein Kriminalfall.