Mordfall Charlotte Böhringer

RPLer7 schrieb:In dem Fall waren sich die Richter jedoch sicher: BT war der Täter.
Aber warum?
Weil er gelogen haben und aus Habgier gehandelt haben soll.

Nein. Das stimmt einfach so nicht. Er ist nicht als Mörder verurteilt worden, nur weil er gelogen hat und aus Habgier gehandelt haben soll. Das ist ein völlig unzulässige Verkürzung des Geschehens und mitunter eine dreiste Lüge.

"Gelogen haben soll". Er hat übrigens nachweislich gelogen. An mehreren Stellen. Ohne Not, wenn er denn unschuldig wäre. Dazu kommt noch die massive Studienlüge, die er nicht nur vor seinem engsten Freundes- und Familienkreis, nein sogar selbst vor seiner Freundin aufrecht erhalten hat. Das tust Du alles so ab, als gäbe es das nicht.

Und, Thema Habgier, mehrfache Griffe in die Kasse, mitunter nennt man das schlicht und einfach Diebstahl oder Unterschlagung, sind aktenkundig und belegt. Da liegt die Vermutung nahe, es könne ihm auch in anderen Zusammenhängen um Geld gegangen sein.

Das tust Du alles so ab, als gäbe es das nicht.

RPLer7 schrieb:Einen einzigen überzeugenden Beweis gibt es nicht.

Es gibt eine Indizienkette bzw. einen Indizienring. Natürlich reichen ein, zwei, drei, vier Indizien nicht aus. Aber vierzig, fünfzig, sechzig Indizien plus Nachtatverhalten, Motiv, Zeugenaussagen, kein Alibi etc.: da kann sich schon eine Überzeugung bilden.

RPLer7 schrieb:Im Fall Toth gab es zahlreiche Indizien, von denen aber viele entlastend waren.

Zum Beispiel?

Und komm´ jetzt bitte nicht wieder mit der ausgelutschten DNA-Herrmann-Spur.

Andante schrieb:Die polizeilichen Ermittlungen ergaben, dass die Wegstrecke von der Parkgarage zur Wohnung des Angeklagten realistischerweise am schnellsten mit dem Fahrrad in etwa 13 Minuten zurückzulegen ist.

Du bist meiner Meinung nach zu unkritisch was Urteillsinhalte angehen. Es gab eine Doku in dem die Strecke von einem schnellen Radfahrer (mit roten Ampeln meine ich sogar) in dieser Zeit nicht abzufahren war. Kurzum, die gerichtliche Feststellung ist doch Unsinn.

durant12 schrieb:Kurzum, die gerichtliche Feststellung ist doch Unsinn.

Ich würde sage, die Doku ist Unsinn. Welchen Weg ist der Radler dort eigentlich gefahren? Den, der im Urteil steht?

Vielleicht fährst du die Strecke mal selber testweise ab und entscheidest dich dann. Bedenke dabei die Veränderungen im Verkehrsaufkommen zwischen 2008 und 2020 und ebentuelle Änderungen in der Verkehrsführung etc. Die gerichtlichen Feststellungen haben jedenfalls den Vorteil, dass sie auf der Original-Verkehrslage von 2008 beruhen.

In den Faengen der Justiz BT

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Ab 21.34 - Erst gucken und dann folgendes überdenken:

Andante schrieb:Ich würde sage, die Doku ist Unsinn. Welchen Weg ist der Radler dort eigentlich gefahren? Den, der im Urteil steht?

Es macht keinen Sinn stoisch die Arbeit einer Ermittlungsbehörde für unangreifbar zu erklären, wenn sie doch so einfach widerlegt werden kann.
Der Verkehr hat sich übrigens nicht seitdem verändert. Und denk an die Überwachungskameras für die du auch noch eine Ausrede brauchst.

BoobSinclar schrieb:Das tust Du alles so ab, als gäbe es das nicht.

Da zeigen sich leider die Erfolge der mit den Millionen der Ermordeten gut geölten Propagandamaschinerie. Die Litigation-PR läuft, da können andere "Justizopfer"-Kampagnen kaum mithalten.

durant12 schrieb:Der Verkehr hat sich übrigens nicht seitdem verändert. Und denk an die Überwachungskameras für die du auch noch eine Ausrede brauchst.

Na, das wird dann ja alles, nachdem der 2. Wiederaufnahmeantrag endlich Erfolg hat, im wiederaufgenommenen Verfahren geklärt und BT dann mit Glanz und Gloria freigesprochen werden. Wenn die Doku es doch sagt.....

Andante schrieb:Na, das wird dann ja alles, nachdem der 2. Wiederaufnahmeantrag endlich Erfolg hat, im wiederaufgenommenen Verfahren geklärt und BT dann mit Glanz und Gloria freigesprochen werden. Wenn die Doku es doch sagt.....

Die juristischen Instanzen und deren Bewertung bzw. Ausgänge haben imo nichts mit einer falschen bis hoch fragwürdigen Theorie zum Tatablauf in der Hauptverhandlung und Verurteilung zutun. Das ist doch das entscheidene. Ob ein verurteilter BT freikommt ist nicht gleichwahrscheinlich mit der Frage ob er der Täter war.

durant12 schrieb:Ob ein verurteilter BT freikommt ist nicht gleichwahrscheinlich mit der Frage ob er der Täter war.

BT geht es aber sehr darum, dass er freikommt. Die Kampagne wird doch nicht deshalb gefahren, damit einerseits alle Welt von der Unschuld des BT überzeugt werden, andererseits BT aber als "unschuldig Verurteilter" in Haft bleiben soll.

Natürlich dient die Kampagne zur Unterstützung des 2. Wiederaufnahmeantrages. So macht es ja auch die Verteidigerin des Verurteilten Manfred Genditzki. Ihr ist es gelungen, bayerische Landespolitiker für die angeblich sensationell neuen Gutachtenmethoden zu interessieren, die den dortigen Wiederaufnahmeantrag (nicht zuletzt finanziell) stützen sollen.

Gut, BT ist bei seinem WA-Antrag nicht auf Sponsoren angewiesen. Politiker haben sich offiziell bisher auch nicht für seinen Fall interessiert. Aber freikommen will er natürlich. Inwieweit seine bzw. die für ihn getätigte Öffentlichkeitsarbeit dabei hilfreich ist, wird man sehen.

PS: BT wäre sicher auch völlig mit einem sog. Freispruch zweiter Klasse, nämlich aus Mangel an Beweisen, zufrieden, Hauptsache frei. Einen sog. Freispruch erster Klasse, nämlich wegen erwiesener Unschuld, strebt er vermutlich gar nicht an.

durant12 schrieb:Es macht keinen Sinn stoisch die Arbeit einer Ermittlungsbehörde für unangreifbar zu erklären, wenn sie doch so einfach widerlegt werden kann.

Ich bin froh in einem Land zu leben, in dem Recht von Richtern und nicht Dokufilmern gesprochen wird. Oder wollen Sie Sich bei der nächsten Herz Operation von einem Journalisten operieren lassen.

Spass beiseite, Sie werfen anderen Leuten Voreingenommenheit vor auf Basis eines Filmchens, dass alles Belastende einfach mal so weglässt?

P.S. Das Unverschämte an dieser Doku ist übrigens, dass Sie unterstellt, BT sei als Zeuge verhört worden, obwohl er bereits tatverdächtig war. Das ist ein ungeheurer Vorwurf, den noch nichtmal sein Anwalt erhebt. Soviel zum Thema journalistische Sorgfalt.

RPLer7 schrieb:Sowohl Herr Toth als auch Herr Mazurek haben sich auf eigenen Wunsch einem Lügendetektor-Test auch unterzogen und diesen bestanden (dies zählt in Deutschland aber nicht).

Kein Mensch weiß wer den Test durchgeführt hat, welche Fragen gestellt wurden, wie der Test tatsächlich ausgefallen ist oder wie viele Versuche es brauchte, bis das gewünschte Ergebnis herauskam. Der bestandene Lügentests ist nichts weiter als eine Behauptung der Verteidigung die nicht nur gute Gründe hat zugunsten ihres Mandanten zu lügen, sondern auch das gute Recht.

Es ist bezeichnend dass du derartig parteiische und unüberprüfbare Behauptungen über die Ergebnisse einer Hauptverhandlung stellst, die ungleich höheren Standards im Hinblick auf Objektivität und Überprüfbarkeit genügen müssen.

RPLer7 schrieb:Indizien geben nur einen Hinweis auf eine mögliche Täterschaft, während ein Beweis eine unumstößliche Tatsache ist.

Dann dürften wir keine Indizienprozesse zulassen und ein Großteil der jetzt verurteilten Mörder liefe frei rum...hältst du das für angebracht?

Werner Mazurek wurde auf Grund mehrerer Indizien verurteilt.
Es gab als Sachbeweis nur das Grundig Gerät, mit dem er laut Gutachterin des BLKA die Erpresseranrufe aufgezeichnet haben soll.
Einen Beweis dafür gibt es jedoch nicht.

Mit dem Fall Ursula Herrmann habe ich mich nicht näher beschäftigt, außerdem falscher Thread.

Im Fall Bence Toth gab es letztlich auch nur Indizien (die Geldscheine und die Zeitungen).

Da hast du aber einige Indizien unter den Tisch fallen lassen.

Im Übrigen wurde eine Verunreinigung der DNA ausgeschlossen.

Für diese Behauptung hätte ich aber jetzt doch gerne eine Quelle.

RPLer7 schrieb:Neue Tatsache ist die Neu-Bewertung der Tat durch den Spurenkomplex.

Eine neue Bewertung der Tatortspuren wird in aller Regel nicht als neue Tatsache anerkannt.

@Cassandra71: Das wird man dann sehen. Keiner kennt im Detail das, was Herr Petermann herausgefunden hat.
Er gibt sicher nicht alles gleich der Öffentlichkeit bekannt. Was im Detail im 2. Wiederaufnahmegesuch steht, weiß auch niemand von uns. Der WAA soll aber kürzer sein als letztes Mal.

Viele Grüße

RPLer7

RPLer7 schrieb:Du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Schöffen sind Laienrichter. Vor Prozessbeginn kennen Sie die Akte nicht.

Wer hat denn behauptet, dass sie die Akte kennen?

Sie haben sich persönlich ein Bild von Bence Toth gemacht und den Zeugen, ja, das stimmt sicherlich. Aber wenn der Vorsitzende überzeugt ist davon, dass jemand schuldig ist, so wird er auch die Schöffen davon überzeugen wollen.

Hast du eigene Erfahrungen als Schöffe?

@Cassandra71: Dann solltest Du Dich mit dem Fall Ursula Herrmann bitte auseinandersetzen.
Beide Fälle gehören zusammen und die Überprüfung der DNA würde zu einem ganz anderen Täter führen.

Dass hier jeder es partout nicht wahrhaben will, dass Gerichte Fehler machen können:
Todeszeitpunkt, Bewertungen der spüren, zu fruehe Festlegung auf einen Tathergang usw.

Viele Grüße

RPLer7

Andante schrieb:Natürlich dient die Kampagne zur Unterstützung des 2. Wiederaufnahmeantrages. So macht es ja auch die Verteidigerin des Verurteilten Manfred Genditzki. Ihr ist es gelungen, bayerische Landespolitiker für die angeblich sensationell neuen Gutachtenmethoden zu interessieren, die den dortigen Wiederaufnahmeantrag (nicht zuletzt finanziell) stützen sollen.

Und ist das jetzt verwerflich? Ein Rechtssystem, das für Entscheidungen von Menschen Jahre in Anspruch nimmt muss gesellschaftlichen Druck hinnehmen können.

BoobSinclar schrieb:Ich bin froh in einem Land zu leben, in dem Recht von Richtern und nicht Dokufilmern gesprochen wird. Oder wollen Sie Sich bei der nächsten Herz Operation von einem Journalisten operieren lassen.

Es geht nicht darum von wem sondern wie.
Und in einem Indizienprozess liegt die Verantwortung für stichfeste Indizien nun mal bei der Ermittlungsbehörde.

BoobSinclar schrieb:BT sei als Zeuge verhört worden, obwohl er bereits tatverdächtig war. Das ist ein ungeheurer Vorwurf, den noch nichtmal sein Anwalt erhebt. Soviel zum Thema journalistische Sorgfalt.

Ich denke das ist Definitionsauslegung. Auch in Erstverhören gilt die Unschuldsvermutung.
Ein Tatverdacht entwickelt sich von Zeuge über Anfangsverdacht bis hin zu hinreichendem. Wenn ein BT als Zeuge zu einem Erstverhör geladen wird, kann er sich schon in diesem als Tatverdächtiger herausstellen (Person mit scheinbar letztem Kontakt zum Opfer, kein Alibi). Also mal bitte sachte mit dem Journalistenverriss.

Cassandra71 schrieb:Dann dürften wir keine Indizienprozesse zulassen und ein Großteil der jetzt verurteilten Mörder liefe frei rum...hältst du das für angebracht?

Richter haben die Macht "in dubio pro reo" wegzuurteilen und eine nachvollziehbare Urteilsbegründung zu formulieren auch auf Basis einer strittigen Indizien kette. Das ist halt so.

@Cassandra71: Ich kenne in der Tat einige Schöffen und ein Geheimnis ist es einfach nicht, dass sie sich dem Vorsitzenden anschließen.
Vorsitzender war übrigens Manfred Götzl, der auch Vorsitzender in den NSU Prozessen war. Für ein Interview zum Fall Toth stand er zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung.

Viele Grüße

RPLer7

@Cassandra71: Das habe ich nicht geschrieben. Es gab, gibt und wird immer Indizienprozesse geben. Aber sie bringen ein hohes Risiko für Fehler mit sich mit, weil es eben nur Anzeichen für eine Täterschaft gibt.
Bekannt ist, dass die DNA nicht mehr weiter verfolgt wurde und dass der Antrag auf Aussetzung des Verfahrens zurückgewiesen wurde.
In beiden Fällen, weder im Mord an Ursula Herrmann, noch an Charlotte Böhringer, gab es direkte zeigen.
Wenn aber BT seine Tante ermordet haben soll, dann wäre er in der Stadt aufgefallen.

Viele Grüße

RPLer7

RPLer7 schrieb:Dann solltest Du Dich mit dem Fall Ursula Herrmann bitte auseinandersetzen.
Beide Fälle gehören zusammen und die Überprüfung der DNA würde zu einem ganz anderen Täter führen.

Mit welchem Fall ich mich auseinandersetze, überlässt du bitte mir.

Und dass die Fälle zusammen gehören, ist deine Interpretation. Möglicherweise deutest du einfach die gefundene DNA falsch.

Dass hier jeder es partout nicht wahrhaben will, dass Gerichte Fehler machen können:
Todeszeitpunkt, Bewertungen der spüren, zu fruehe Festlegung auf einen Tathergang usw.

Ich glaube, du verwechselst da was.

Niemand streitet ab, dass auch dem Gericht Fehler unterlaufen können.

Dass dem Gericht in diesem Fall Fehler unterlaufen sind, entspringt aber wiederum deiner Phantasie.