Mordfall Charlotte Böhringer

falstaff schrieb:Vielleicht können sich die Juristen mal äußern, warum es üblich ist einen hypothetischen Tatablauf zu erzählen?

Andere Gerichte machen es ein bisschen geschickter. Sie wählen meist den Konjunktiv und bringen noch weitere Hypothesen ins Spiel, die alle auch möglich sein könnten, aber nicht müssen. Aber eben auch nicht ausgeschlossen werden können.
Da hat das Gericht ein bisschen ungeschickt agiert.

Rosenmontag schrieb:und ist für mich inakzeptabel, da es dem kulturspezifische Wert von Wahrheit nicht entspricht.

Dann wende dich an den Gesetzgeber, damit dieser die Aufgaben von Gerichten anders definiert und die Strafprozessordnung nach deinen Vorstellungen ändert.
So lange wir aber Prozessordnungen haben, die definieren, was die Aufgabe von Gerichten ist und nach welchen Regeln die Wahrheitsfindung dort abläuft, werden sich die Gerichte an diese Prozessordnungen halten und nicht an irgendwelche schwammigen subjektiven Vorstellungen der Richter davon, was der „kulturspezifische Wert von Wahrheit“ ist.

Und es ist sehr beruhigend, dass man insoweit nicht einem persönlichen Gerechtigkeitsverständnis eines Richters ausgeliefert ist, sondern einem Richter, der sich an bestehende, überall nachzulesende Gesetze hält.

falstaff schrieb:Ich persönlich könnte auf die fiktionale Schilderung der Tatabläufe in Indizienurteilen gut verzichten - sie führen ohnehin nur zur Verwirrung. Vielleicht können sich die Juristen mal äußern, warum es üblich ist einen hypothetischen Tatablauf zu erzählen?

Der im Urteil erzählte Tatverlauf ist der, wie er sich zur hinreichenden Überzeugung des Gerichts nach dem Ergebnis der Hauptverhandlung und dem der freien richterlichen Beweiswürdigung abgespielt haben muss. Im Anschluss an die Erzählung des Tatverlaufs erfolgen die Erklärungen des Gerichts, wie es zu seinen Annahmen gekommen ist, also die Erklärungen, wie welche Beweismittel gewertet worden sind, warum man diesem Zeugen glaubt und jenem nicht, warum man dieses Gutachten für überzeugend hält und jenes nicht, warum und welchen Einlassungen des Angeklagten man glaubt und welchen nicht.

Es macht schon Sinn, zumächst im Zusammenhang den Tatverlauf aufzuschreiben und im Anschluss daran die Einzelheiten der Beweiswürdigung zu erklären. Denn ohne Schilderung des vom Gericht angenommenen Tatverlaufs würde niemand verstehen, von welchem Sachverhalt das Gericht überhaupt ausgeht, wenn es seine Beweiswüdigung im einzelnen erklärt.

Mark_Smith schrieb:Falstaff schrieb:
Vielleicht können sich die Juristen mal äußern, warum es üblich ist einen hypothetischen Tatablauf zu erzählen?

Andere Gerichte machen es ein bisschen geschickter. Sie wählen meist den Konjunktiv und bringen noch weitere Hypothesen ins Spiel, die alle auch möglich sein könnten, aber nicht müssen. Aber eben auch nicht ausgeschlossen werden können.
Da hat das Gericht ein bisschen ungeschickt agiert.

der im Urteil geschilderte Tatablauf war notwendig um überhaupt BT als Täter zu "qualifizieren", den kein einzelnes Indiz hätte nach Anschauung des Gerichtes ausgereicht BT des Mordes an seiner Tante zu überführen. Wäre der Tatablauf nicht als feststehende Tatsache konstruiert worden, hätte die Beweislage nicht ausgereicht BT zu verurteilen. So einfach ist das.

Rosenmontag schrieb:Wäre der Tatablauf nicht als feststehende Tatsache konstruiert worden, hätte die Beweislage nicht ausgereicht BT zu verurteilen. So einfach ist das.

Ja, so einfach ist das bei Indizienprozessen immer für diejenigen, die lediglich von den einzelnen Indizien ausgehen und die das Große und Ganze nicht sehen (wollen).

Es ist in Indizienprozessen immer so, dass sich jedes einzelne Indiz widerlegen läßt. Hier im Thread wird aber ja nicht einmal widerlegt, es wird schlicht auf unterster Stufe alles in Frage gestellt, und damit meint man, das reiche aus, um das Urteil als Fehlurteil abzutun. Weit gefehlt.

Mit dem Infragestellen oder - viel qualifizierter - der Widerlegung einzelner Indizien steht nämlich nicht zwingend fest, dass der Angeklagte nicht der Täter sein kann. Entscheidend ist vielmehr die Gesamtschau bzw. das Zusammenspiel/das Ineinandergreifen der einzelnen Indizien, also das, was das Gericht selbst als Indizienring bezeichnet. Man kann natürlich sagen, dass und warum diese Gesamtschau des Gerichts fehlerhaf ist. Dafür reicht es aber nicht aus, hier und da ein Einzelindiz herauszubrechen und weitgehend begründungsfrei zu behaupten, dieses sei falsch.

Willkommen im Frühling @all...

Mark_Smith schrieb:Andere Gerichte machen es ein bisschen geschickter. Sie wählen meist den Konjunktiv und bringen noch weitere Hypothesen ins Spiel, die alle auch möglich sein könnten, aber nicht müssen. Aber eben auch nicht ausgeschlossen werden können. Da hat das Gericht ein bisschen ungeschickt agiert.

Ich empfinde den Urteilsschriftsatz hier als gelungen, im Gegensatz zu anderen Urteilen. Ein Urteil wird ja im Namen des Volkes gesprochen und sollte daher auch für den Bürger nachvollziehbar sein. Zumindest, dass man versteht, zu welcher Überzeugung das Gericht gekommen ist und wie es dahin gelangt ist.

Zuviele offene Variablen, hier dein Konjunktiv, lassen doch gerade Fragen aufkommen. Z.B. Wenn das Gericht mehrere Tathypothesen für möglich hält, wie stichhaltig sind dann die Befunde, die Indizien und Beweise?

Andante schrieb:Ja, so einfach ist das bei Indizienprozessen immer für diejenigen, die lediglich von den einzelnen Indizien ausgehen und die das Große und Ganze nicht sehen (wollen).

Ganz vereinfacht ist es nunmal so, dass das Gericht als vom Volk dafür legitimierte Instanz nach einer Gesamtschau aller ermittelten Fakten eine Wahrheit "festlegt". Kritik daran kann nicht lauten: "Aber die Richter wissen es doch nicht genau, die haben einfach etwas vermutet. "

Ja, das haben die Richter. Aber das DÜRFEN sie auch.

Jetzt kommt wieder die Gegenstimme aus dem Laienvolk und sagt: Ich hätte aber anders entschieden.

Mag sein. Ist aber egal. Die Richter haben so entschieden. Sie haben es begründet. Gut begründet mMn.

Und ich zum Beispiel hätte genauso entschieden wie das Gericht. Vielleicht sind leichte Abweichungen im angenommenen Sachverhalt einzuräumen, vielleicht hätte man irrelevante Nebensächlichkeiten bis zum Umfallen noch ermitteln können, aber in jedem Fall der Gesamtschau aller Indizien ist und bleibt Bence Toth der Täter.

Seps13 schrieb:Und ich zum Beispiel hätte genauso entschieden wie das Gericht. Vielleicht sind leichte Abweichungen im angenommenen Sachverhalt einzuräumen, vielleicht hätte man irrelevante Nebensächlichkeiten bis zum Umfallen noch ermitteln können, aber in jedem Fall der Gesamtschau aller Indizien ist und bleibt Bence Toth der Täter.

Man kann dieses Ergebnis auch nicht dadurch erschüttern, dass man selber abstruse Bewertungen abgibt wie zB die, dass BT nicht der Täter sein könne, weil er ein besonders sensibler und sozial denkender Mensch sei, was sich daran zeige, dass er seiner Umgebung, um diese zu schonen, die Studienlüge serviert habe.

Mit Verlaub: Jemandem, der jahrelang mit erheblichem Aufwand in wichtigen Fragen seine komplette Umgebung anlügt, diese Lügerei als Pluspunkt anzurechnen, wie es hier einige tun, ist ja wohl an Absurdität nicht zu überbieten. Da kann das Urteil keineswegs mithalten ;-)

jada schrieb:Zuviele offene Variablen, hier dein Konjunktiv, lassen doch gerade Fragen aufkommen. Z.B. Wenn das Gericht mehrere Tathypothesen für möglich hält, wie stichhaltig sind dann die Befunde, die Indizien und Beweise?

Nimm doch den Fall Mundo!

Die Tat ist wahrscheinlich im Elternhaus passiert, könnte aber auch woanders passiert sein.
Die Leichen sind vermutlich am 15.11. auf den 16.11.2010 von MM abgelegt worden, könnte aber auch

1.
2.
3.
4.

abgelegt worden sein. :-) Und trotzdem zweifelt fast niemand das Urteil bei MM an.

jada schrieb:Ich empfinde den Urteilsschriftsatz hier als gelungen, im Gegensatz zu anderen Urteilen.

Ich zumindest - und nicht nur ich - empfinde den Urteilstext als absolute Unverschämtheit. Die Begründungen und Annahmen sind in Teilen dermaßen an den Haaren herbeigezogen, das es eine Qual ist das zu lesen. Aber natürlich respektiere ich, wenn Andere das Anders sehen.

Das große Problem ist das je nach "Erzählweise" bzw. je nach Deutung der "Indizien" (Handschutzspur an der Tür oder alte Fingerabdrücke? Anfassen des Testaments am Tattag oder das Gegenteil? Fahrradgeldgeschenk oder Diebstahl, etc) ein verschiedener, ähnlich plausibler Tatablauf herauskommt, der aber ein ganz unterschiedliches Strafmaß bedeutet. Mord mit besonders schwerer Schuld - Totschlag im Affekt... oder sogar Freispruch aus Mangel an Beweisen.

Und durch den Spur-Spur Treffer, die hohen Bargeldabhebungen, die Fußspuren, innerbetriebliche Konflikte, etc. ist halt eben meines Erachtens NICHT auszuschließen das anstelle von Bence Toth jemand Anderen mit Frau Böhringer am Tattag zusammentraf und sie ermordete bzw. erschlug.

SirMarvel schrieb:Das große Problem ist das je nach "Erzählweise" bzw. je nach Deutung der "Indizien" ... ein verschiedener, ähnlich plausibler Tatablauf herauskommt, der aber ein ganz unterschiedliches Strafmaß bedeutet.

Und warum stellst du dann diesen Tatablauf, der zu einem anderen Ergebnis führt, denn hier nicht endlich ein?
Du redest immer nur davon, aber herauskommt dabei - nichts.

emz schrieb:Und warum stellst du dann diesen Tatablauf, der zu einem anderen Ergebnis führt, denn hier nicht endlich ein?

Ja, wenn eine Gesamtschau der vorhandenen Indizien mit ganz anderem Ergebnis als sie das Gericht getroffen hat, möglich ist, wäre es schön, wenn diese Gesamtschau mal vollständig auf den Tisch des Hauses käme.

emz schrieb:Und warum stellst du dann diesen Tatablauf, der zu einem anderen Ergebnis führt, denn hier nicht endlich ein?
Du redest immer nur davon, aber herauskommt dabei - nichts.

Du solltest vielleicht mal meine alten Beiträge lesen. ;) Ich hab schon mehrfach diverse - meiner Meinung nach plausible - Tathergänge gepostet, die sowohl von Bence als auch von anderen Tätergruppen ausgingen.

Andante schrieb:Ja, wenn eine Gesamtschau der vorhandenen Indizien mit ganz anderem Ergebnis als sie das Gericht getroffen hat, möglich ist, wäre es schön, wenn diese Gesamtschau mal vollständig auf den Tisch des Hauses käme.

Seps13 schrieb:Ganz vereinfacht ist es nunmal so, dass das Gericht als vom Volk dafür legitimierte Instanz nach einer Gesamtschau aller ermittelten Fakten eine Wahrheit "festlegt".........

wenn wir hier eine Gesamtschau der vorhandenen Indizien mit ganz anderem Ergebnis als sie das Gericht getroffen hat präsentieren, welcher Nutzen würde daraus entstehen? Das Gericht hat eine andere Wahrheit festgelegt . Wir müssten die Gesamtschau zu 100% widerlegen und dass wird wohl nicht möglich da da es nur möglich wäre, wenn BT plötzlich ein Alibi hätte oder ein anderer Täter überführt werden würde.

Was uns hier im Forum nur möglich ist, ist aufzuzeigen wie unwahrscheinlich der geschilderter Tathergang ist und dass die Indizien nicht zwangsläufig zu einer Täterschaft von BT führen müssen.

MMn wurden hier im Forum schon viele vernünftige Ansätze gepostet, um Zweifel an der Täterschaft von BT entstehen zu lassen.

In meiner persönlichen Gesamtschau der Indizien ist BT nicht zwangsläufig der Täter. 100% beweisen kann ich es nicht nur die Überlegungen aufzeigen die mich an einer Täterschaft von BT zweifeln lassen und sie sogar unwahrscheinlich werden lassen.

Mark_Smith schrieb:Und trotzdem zweifelt fast niemand das Urteil bei MM an

Ich kenne den Strang hier zum Fall Mundo nicht und kann daher keine Schlüsse ziehen.

SirMarvel schrieb:Ich zumindest - und nicht nur ich - empfinde den Urteilstext als absolute Unverschämtheit. Die Begründungen und Annahmen sind in Teilen dermaßen an den Haaren herbeigezogen, das es eine Qual ist das zu lesen. Aber natürlich respektiere ich, wenn Andere das Anders sehen.

Das sehe ich anders. Nachdem ich einige Urteile gelesen habe, empfinde ich den Urteilsschriftsatz zum Fall Böhringer als sehr sachlich. Als Gegenbeispiel führe ich gerne den Urteilsschriftsatz im Babenhausen-Fall an - der Schriftsatz hat immense Fehler (hier: Opfer werden im Urteilstext verwechselt).


@SirMarvel

Zum Fall: M.M.n. Das Gericht hat sich auf EIN Tatgeschehen (nach dem Wissensstand) festgelegt und es begründet. Die Begründung finde ich ausreichend, wenn auch in Teilen nicht überzeugend.
Ich finde es ist unserer Zeit entsprechend, wenn Gerichtsurteile nicht "in Stein gemeißelt" und unumkehrbar sind. Dafür sind wir gesellschaftlich gewachsen und können uns an neuen Technologien/ wissenschaflt. Erkenntnissen erfreuen.

Vielleicht partizipiert dieser Fall, an dem Tun in einem anderen Fall. Ich habe Respekt für den Angehörigen, der den anderen Fall, voran treibt.

jada schrieb:Vielleicht partizipiert dieser Fall, an dem Tun in einem anderen Fall. Ich habe Respekt für den Angehörigen, der den anderen Fall, voran treibt.

Das ist sehr unwahrscheinlich. Selbst Axel Petermann anerkennt offenbar eine Verunreinigung bei der DNA-Probe.

Ansonsten muss man festhalten, dass sich das angenommene Szenario im Urteil, nach wie vor, mit der Spurenlage in Einklang bringen lässt. Ob BT nun geklingelt hat, oder gewartet, weil er wusste, dass CB auf dem Weg zum Stammtisch noch einen (Kontroll)-Gang durchs Parkhaus macht, ist Schmuck am Nachthemd. Als Täter jemanden anzunehmen, der über die Abläufe und Gewohnheiten im Parkhaus ganz genau Bescheid wusste, ist ein logischer Schluss. Bei der Tatbegehung ging BT das geringste Risiko ein. Er hätte, wie es korrekt im Urteil beschrieben wird, seine Anwesenheit einfach erklären können. Der große Unbekannte nicht.

Jamegumb schrieb:Ansonsten muss man festhalten, dass sich das angenommene Szenario im Urteil, nach wie vor, mit der Spurenlage in Einklang bringen lässt.

das würde ich nicht so sehen.

Jamegumb schrieb:Ob BT nun geklingelt hat, oder gewartet, weil er wusste, dass CB auf dem Weg zum Stammtisch noch einen (Kontroll)-Gang durchs Parkhaus macht, ist Schmuck am Nachthemd.

Falls er geklingelt hat und CB ihn in die Wohnung gelassen hat, warum sollte er als Linkshändler mit der rechten Hand zuschlagen?
Ist es festgestellt worden, das CB regelmäßig durch die Wohnungstür auf dem Weg zu ihrem Stammtisch ging?

nach Petermann weisen die Blutspritzer darauf hin, das CB zwischen Wohnungstür und Täter gestanden haben muss, als sie der erste Schlag traf. Beim Szenario des Auflauerns und in die Wohnung zurückdrängen, hätte der Täter zwischen Wohnungstür und CB stehen müssen.
Das Klingeln und das Hineinlassen des Täters ist das sehr viel wahrscheinlichere Szenario.

Jamegumb schrieb:Als Täter jemanden anzunehmen, der über die Abläufe und Gewohnheiten im Parkhaus ganz genau Bescheid wusste, ist ein logischer Schluss.

Dies als logischen Schluss anzunehmen ist mMn ziemlich gewagt. Es ist ja gar nicht gesichert, das der Täter überhaupt durch die Wohnungstür in die Wohnung gelangt ist. Mögliche Alternativen: Fahrstuhl, Terrasse und Kamin.

Jamegumb schrieb:Bei der Tatbegehung ging BT das geringste Risiko ein. Er hätte, wie es korrekt im Urteil beschrieben wird, seine Anwesenheit einfach erklären können. Der große Unbekannte nicht.

Wäre der Täter mit Fahrstuhl oder durch den Kamin in die Wohnung eingedrungen hätte der Täter nicht seine Anwesenheit im Parkhaus erklären müssen, den er war ja gar nicht da. Es hätte auch ein Unbekannter in die Wohnung eindringen können. Das BT beim Verlassen des Tatorts ein höheres Risiko als ein Unbekannter hatte erkannt zu werden wurde im Urteil nicht berücksichtigt.

SirMarvel schrieb:Du solltest vielleicht mal meine alten Beiträge lesen. ;) Ich hab schon mehrfach diverse - meiner Meinung nach plausible - Tathergänge gepostet, die sowohl von Bence als auch von anderen Tätergruppen ausgingen.

Dann sind diese Tatverläufe vielleicht meiner Aufmerksam entgangen sein und ich darf dich bitten, mir einen entsprechenden Link zukommen zu lassen, wo ich das nachlesen kann.

Dass es hierbei um den gesamten Tatverlauf geht, ist klar.

Rosenmontag schrieb:nach Petermann weisen die Blutspritzer darauf hin, das CB zwischen Wohnungstür und Täter gestanden haben muss, als sie der erste Schlag traf. Beim Szenario des Auflauerns und in die Wohnung zurückdrängen, hätte der Täter zwischen Wohnungstür und CB stehen müssen.
Das Klingeln und das Hineinlassen des Täters ist das sehr viel wahrscheinlichere Szenario.

Wenn CB zwischen Wohnungstüre und Täter gestanden hätte, wären aber die Blutspritzer bei der Eingangstüre nicht erklärbar.
Zuerst kommt m.E. die Wohnungstüre, dann Täter und dann CB.

Und noch einmal: Anhand der Blutspuren allein lässt sich nicht sagen, wo der Angriff begonnen hat, das kannst Du in jedem rechtsmedizinischen Buch nachlesen, das etwas taugt. Da nützt auch Petermann nix.