Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Wie bitte? Ihm wird ein Erbmord zu lasten gelegt... aber ohne Geldnot? Das Konto ist ohne Bedeutung... obwohl das Gericht haarklein vorrechnet das sich Herr Toth das Leben in München kaum leisten konnte... und er deshalb auch Geld stahl? Das ist aber seltsam.

Es bestand daher für den Angeklagten akuter Handlungsbedarf. Zwar hatte er keinen dringenden Geldbedarf. Jedoch wurde mit dem Herannahmen des angeblichen Examenstermin das Problem mit der nicht abschliessbaren Ausbildung immer unaufschiebbarer.

Quelle: Urteil, Themen-Wiki

Mir ist bewusst das Du immer wieder das Urteil zitierst und dies für Dich offenbar die einzige Richtschnur ist. Ich weise nochmals auf die Fakten (Handydaten) und die exakten Aussagen von Bence Toth im WAA hin. Für Dich scheint das alles nicht von Belang zu sein ... nur das Urteil zählt.

Die Handydaten sind nach wie vor kein Beweis dafür, dass er um diese Zeit seine Tante besucht hat...auch wenn du das noch so oft wiederholst.

Und, ja, ich bin ehrlich, ich zweifle den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen an...was u.a. daran liegt, dass er zuvor andere Angaben gemacht hat.

Bence Toth sollte "nach dem Rechten sehen"! Natürlich waren ihre 2 Geschäftsführer nicht da und natürlich beklagte sie sich darüber (wie über einiges andere). Das ist doch überhaupt kein Widerspruch!

Falsch. Er sollte die Leitung übernehmen.

Mir erschließt sich die Notwendigkeit nicht, Herrn W. darum zu bitten, an seinem freien Tag arbeiten zu kommen, wenn sie doch mit dem Bence schon ausgemacht hat, dass er einspringt. Für dich passt das, für mich eben nicht.

Vielleich hat BT seine Tante ja auch zweimal besucht - bzw. war zweimal da. Einmal so gegen 12 Uhr und dann nochmal gegen 15 Uhr, wobei es dann nur einen Login der Handydaten gab, da er es auch nur einmal dabei hatte. Oder er wollte sie besuchen, und hat dann die Fahrt abgebrochen und ist später doch nochmal hingefahren. Ich fragte nach den Handydatenauswertung vom Dienstag. Es wäre ja möglich, wenn man auf dem Weg nach Augsburg ist und einen kleinen Abstecher macht, runterfahren von der Fahrtstrecke und dann ruft jemand an, dann hätte BT immer noch sagen können, er müßte mal austreten und wäre deshalb dorthin gefahren.

Kann mir jemand sagen, zu welchem Zeitpunkt BT welche Aussage gemacht hat zur Frage, wann er seine Tante das letzte Mal gesehen hat?

@panta_rhei

Ich bin gerade an dieser Stelle im Urteil.

In seiner ersten Zeugenvernehmung (also am 16.05.) sagte er aus, er habe seine Tante am Sonntag (14.05.) gegen Mittag in ihrer Wohnung über dem Parkhaus besucht.

@Cassandra71
Ah, vielen Dank! :-)

Weißt du die Stelle im Urteil?

falstaff schrieb:warum hat er den Nachweis denn nicht ganz einfach erbracht

Du kennst den Nachweis den seine Anwälte erbracht haben können, möglicherweise nur nicht :) Ein Ermittler wurde vor Gericht zum Vermögen von B.T. befragt und er gab offenbar an, das er ein Konto mit besagtem Geld besaß. Ich gehe daher davon aus das dieses Konto nachgewiesen ist.

Cassandra71 schrieb:Mir erschließt sich die Notwendigkeit nicht, Herrn W. darum zu bitten, an seinem freien Tag arbeiten zu kommen, wenn sie doch mit dem Bence schon ausgemacht hat, dass er einspringt. Für dich passt das, für mich eben nicht.

Warst Du bei dem Gespräch zwischen Herrn W. und Frau Böhringer dabei? Kennst Du den genauen Wortlaut des Gesprächs? Nein, natürlich nicht. Warum nimmst Du dann an, das der Inhalt des Gesprächs überhaupt so war, wie Du ihn Dir vorstellst? Achja... weil es im Urteil steht. Es handelt sich um eine Aussage der letzten Person, mit der Frau Böhringer vor ihrem Tod sprach. Ich wäre vorsichtig damit den Inhalt des Gesprächs als Fakt zu sehen bzw. ihn in irgendeiner Form als belastend für Herrn Toth zu interpretieren.

Cassandra71 schrieb:Die Handydaten sind nach wie vor kein Beweis dafür, dass er um diese Zeit seine Tante besucht hat...auch wenn du das noch so oft wiederholst.

Und, ja, ich bin ehrlich, ich zweifle den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen an...was u.a. daran liegt, dass er zuvor andere Angaben gemacht hat.

Du zweifelst den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen an und an den Aussagen der belastenden Zeugen zweifelst Du offenbar keinen Deut. Du gehst von 12 Uhr aus, obwohl er das möglicherweise niemals gesagt hat. Du gehst von 100€ Geldgeschenken aus, obwohl er das möglicherweise nie gesagt hat. Du gehst davon aus das er seine Tante nicht besuchte, obwohl die Handydaten darauf schließen lassen.

Kurzum: Du kannst oder willst ihm nicht glauben. Brauchst Du auch nicht. Aber vielleicht lässt Du Dich mal darauf ein was es bedeuten würde, wenn B.T. doch die Wahrheit sagt und seit 10 Jahren unschuldig im Gefängnis säße. Wäre das nicht tragisch? Ich halte es für sehr tragisch.

Gegen Mittag oder am Nachmittag sind/oder ist aber ein großer Unterschied.
;ittag ist für mich so genegn 12-13 Uhr und am Nachmittag wäre so ab 15-16 Uhr

Er entnimmt 3x Geld aus den Parkgeldautomaten (was nachgewiesen wurde) und zahlt dann 1000 € zurück von Fraukes Konto, obwohl er genug Geld (16.000€) auf seinem Konto hat. Warum sollte Frauke die 1000 € bezahlen, oder hatte er vor ihr die 1000 € zurück zuzahlen?
Daran glaube ich nicht

curt schrieb:Gegen Mittag oder am Nachmittag sind/oder ist aber ein großer Unterschied.

Wenn er sagt "Ich weiß es nicht.... vielleicht gegen Mittag" - und er war dann erst um 14:15 - 14:30 bei seiner Tante, sehe ich hier überhaupt keine Probleme. Es ist nunmal schwer solche Zeiträume aus der Erinnerung genau anzugeben. Wäre er bei "Ich weiß es nicht mehr" geblieben, hätte er offenbar ein Problem weniger gehabt.

curt schrieb:Warum sollte Frauke die 1000 € bezahlen, oder hatte er vor ihr die 1000 € zurück zuzahlen?

Die Sache mit Fraukes Konto ist ein Musterbeispiel für Urteilsformulierungen, die der wirklichen Situation nicht gerecht werden und die fehlleitend sind... um es freundlich und neutral auszudrücken.

Es handelte sich eben nicht um "Das Konto der Verlobten", sondern um ein Konto für das Bence Toth eine Verfügung besaß. Es war also ein sogenanntes "Gemeinschaftskonto". Die Verfügung wurde vermutlich ausgestellt um Kosten (Miete, Auto, Strom, Internet, Nahrungsmittel. etc) gemeinsam zu tragen; so ein Konto habe ich mit meiner Freundin auch.

Niemand hier weiß ob a) Bence Toth mit seiner Freundin besprach das er kurzfristig Geld entnehmen würde bzw. b) wann und wie er das Konto wieder ausglich. Auch im Urteil stehen diesbezüglich keine weiteren belastenden Formulierungen. Hätten sich aus der Situation weitere Belastungen ergeben, ständen sie im Urteil. Von daher ist wohl nichts weiter da, was belasten konnte. Von daher wird jede Annahme oder Interpretation dazu nicht helfen.

Einzig eine Sache steht fest: Es gab offenbar keine Probleme jeglicher Art mit seiner Verlobten. Seine Verlobte blieb noch 8 Jahre an seiner Seite und ist auch heute noch von seiner Unschuld überzeugt, denn sie engagiert sich noch immer für ihn.

SirMarvel schrieb:Du kennst den Nachweis den seine Anwälte erbracht haben können, möglicherweise nur nicht :) Ein Ermittler wurde vor Gericht zum Vermögen von B.T. befragt und er gab offenbar an, das er ein Konto mit besagtem Geld besaß. Ich gehe daher davon aus das dieses Konto nachgewiesen ist.

Bleibt die Klitzekleinigkeit dass es für das Urteil komplett irrelevant ist ob er 0 oder 16000 Euro besaß.

falstaff schrieb:Bleibt die Klitzekleinigkeit dass es für das Urteil komplett irrelevant ist ob er 0 oder 16000 Euro besaß.

Zumindest Erwin Brießmann, ehemaliger Richter und Vorsitzender des 3. Strafsenats, sah das offenbar ganz anders. Ich hab das ja schon mehrfach zitiert.

Aus Wikipedia:

Brießmann begann seine Laufbahn bei der Staatsanwaltschaft München I, wechselte später zum Schwurgericht und war dann als Richter am OLG München tätig. Bis zu seiner Pensionierung war er zuletzt Vorsitzender Richter des 3. Strafsenats am Bayerischen Obersten Landesgericht („Staatsschutzsenat“) und berufsrichterliches Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs. Anschließend war er als Rechtsanwalt zugelassen.

Aufsehen erregte Brießmann mit seiner Strafanzeige wegen Rechtsbeugung und Freiheitsberaubung gegen die Richter des 1. BGH-Senats im Mordfall Charlotte Böhringer.[1] Brießmann war zudem Verfasser des Taschenbuchs Strafrecht und Strafprozess von A – Z.

Weiteres Zitat von Brießmann:
"Das Urteil des Münchner Schwurgericht sei ein „Fantasie–Produkt. Wenn man das liest, kann man gar nicht glauben, dass das von Juristen geschrieben ist.“

panta_rhei schrieb:Weißt du die Stelle im Urteil?

Steht auf Seite 23.

SirMarvel schrieb:Zumindest Erwin Brießmann, ehemaliger Richter und Vorsitzender des 3. Strafsenats, sah das offenbar ganz anders. Ich hab das ja schon mehrfach zitiert.

Ehemaliger Richter, heutiger Aktivist. Er genießt es offenbar, nicht mehr unparteiisch sein zu müssen...

falstaff schrieb:Ehemaliger Richter, heutiger Aktivist. Er genießt es offenbar, nicht mehr unparteiisch sein zu müssen...

Brießmann lebt nicht mehr - er starb 2010. Und ich denke ein ehemaliger Verfassungsrichter hat von uns allen höchsten Respekt verdient... ganz unabhängig davon ob er später anwaltlichen Tätigkeiten nachgeht. Schade finde ich, das immer an der "Rechtschaffenheit" solcher Personen gezweifelt wird, sobald Bezahlung im Spiel ist.

falstaff schrieb:Ehemaliger Richter, heutiger Aktivist. Er genießt es offenbar, nicht mehr unparteiisch sein zu müssen...

Briessmann war bei Toth mit anwaltschaftlichem Mandat unterwegs, er wurde also offenbar bezahlt von der Familie Toth.

Revision von Witting und die Schrift von Briessmann sind in weiten Teilen deckungsgleich. Soll heissen: Witting hat von Briessmann abgeschrieben oder umgekehrt oder beides. :-)

SirMarvel schrieb:Es handelte sich eben nicht um "Das Konto der Verlobten", sondern um ein Konto für das Bence Toth eine Verfügung besaß. Es war also ein sogenanntes "Gemeinschaftskonto".

Und das weißt du woher genau?

SirMarvel schrieb:Die Verfügung wurde vermutlich ausgestellt um Kosten (Miete, Auto, Strom, Internet, Nahrungsmittel. etc) gemeinsam zu tragen; so ein Konto habe ich mit meiner Freundin auch.

Bei dem Geld, das abgehoben wurde, um es der Kasse der Parkgarage zuzuführen, handelte es sich nicht um gemeinsame Kosten...Frauke hatte damit überhaupt nichts zu tun.

SirMarvel schrieb:Warst Du bei dem Gespräch zwischen Herrn W. und Frau Böhringer dabei? Kennst Du den genauen Wortlaut des Gesprächs? Nein, natürlich nicht. Warum nimmst Du dann an, das der Inhalt des Gesprächs überhaupt so war, wie Du ihn Dir vorstellst? Achja... weil es im Urteil steht.

Ja, weil ich davon ausgehe, dass die Zeugenaussagen im Urteil korrekt wiedergegeben wurde.

Warst du denn bei dem Gespräch dabei, dass du behaupten könntest, das dass Urteil die Aussage des Zeugen nicht korrekt wiedergibt?

SirMarvel schrieb:Du zweifelst den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen an und an den Aussagen der belastenden Zeugen zweifelst Du offenbar keinen Deut.

Welche Veranlassung sollte ich dafür haben?

@cassandra: Ich wundere mich. Für mich macht es den Eindruck, das Du die Welt in schwarz und weiß unterteilst. Leben wir nicht in einer vielschichtigen, komplexen Welt die vielseitigen Einflüssen und Motiven unterworfen ist? Wie findet man sich in dieser Welt zurecht, wenn man die Komplexität von Sachverhalten vollständig ausblendet?

Cassandra71 schrieb:Und das weißt du woher genau?

Ein Konto mit gemeinsamen Zugriff ist ein Gemeinschaftskonto.

Cassandra71 schrieb:Warst du denn bei dem Gespräch dabei, dass du behaupten könntest, das dass Urteil die Aussage des Zeugen nicht korrekt wiedergibt?

Ich glaube dem Zeugen Bence Toth, der angab das seine Aussagen nicht richtig wiedergegeben wurden, der daraufhin die Zeugenvernehmung nicht unterschrieb. Auch Bence Toth hat Rechte. Du glaubst anderen Zeugen - aber dem Zeugen Toth nicht.

SirMarvel schrieb:Für mich macht es den Eindruck, das Du die Welt in schwarz und weiß unterteilst. Leben wir nicht in einer vielschichtigen, komplexen Welt die vielseitigen Einflüssen und Motiven unterworfen ist?

Und auf mich macht es den Eindruck, dass du dich in etwas verrannt hast und offensichtliche Belastungsindizien nicht zur Kenntnis nehmen möchtest - warum auch immer.

Beantworte doch bitte mal die Frage, woher du weißt, dass es sich um ein Gemeinschaftskonto handelte und was schwarz/weiß daran sein soll, wenn man sich fragt, warum er das Geld nicht von seinem gut gefüllten Sparkonto abgehoben hat...die Frage habe ich dir nämlich auch schon gestellt.

@SirMarvel

Meine Eltern hatten ein Gemeinschaftskonto. Das lautete auf den Namen meines Vaters und auf den meiner Mutter.
Ich hatte zwar eine Vollmacht für dieses Konto. Aber es war nie mein Konto.

Wenn das also ein Gemeinschaftskonto war, hatte dann Frauke noch ein weiteres Konto und BT ebenfalls ein eigenes Konto?
Oder welche Konten gab es denn da noch für die beiden?

SirMarvel schrieb:Ein Konto mit gemeinsamen Zugriff ist ein Gemeinschaftskonto.

Zugriff auf ein Konto kann man jemandem auch durch eine Vollmacht ermöglichen.