Mordfall Charlotte Böhringer

panta_rhei schrieb:Wie ordnet ihr die Tatsache ein, dass BT wie auch WM bis heute die Tat nicht gestanden hat?

Ich habe dazu, und zum Lügendetektortest, ja auch schonmal Stellung bezogen.

Toths Gegner werden sagen das er lügt, das er das Schauspiel aufrechterhält und sich seinen Mord nicht eingestehen will oder kann.
Ich bin da anderer Meinung und sehe es als grundsätzliches Indiz für die Unschuld. Bei Mazurek und Avery ist es ja das Gleiche. Beide Fälle waren sehr klar; extrem viele Indizien und teils sogar ganz klare "Beweise" oder Gutachten von Profi-Sachverständigen. Bei Avery z.B. gibt es überall DNA, Blut, Zeugenaussagen, etc. Ich hielt beide Personen zunächst ganz klar für die zurecht verurteilten Mörder.

Doch dann fängt man an zu graben, kommt immer näher durch dichte zähe Schlammwolken und alle Widerstände an den Grund der Fälle. Und plötzlich erkennt man: Es war alles ganz anders. Zumindest ich bin mir bei diesen 2 Fällen diesbezüglich sicher.

Ich sag nicht mit Sicherheit, dass es bei Toth auch so ist. Aber ich denke es kann sich lohnen alternative Tathergänge zu prüfen.

panta_rhei schrieb:Wieso gesteht er nicht?

Das mit den Besuchszeiten stimmt in Bayern nicht unbedingt. In Straubing dürfen Sie pro Monat mindestens 4x 1 Stunde Besuch empfangen. Dann gibt es natürlich auch für diese Freizeitangebote: Musikgruppen, Theatergruppen und was weiss ich. Dann internes arbeiten und Lehre machen oder ev. sogar über die FernUniversität Hagen ein Studium. Und offener Vollzug gibt es bei Mord vermutlich auch erst gegen Schluss der Haftstrafe. Und was bringt schon Hafturlaub. Eigentlich nicht viel. Und bei Bence T.: Seine Familie ist felsenfest davon überzeugt, dass er nicht der Täter ist. Für die Familie würde eine Welt zusammenbrechen. Das weiss der Bence T. auch. Also muss er die Fassade aufrechterhalten. Und nicht vergessen: Bence T. hat immerhin fast 4 Jahre seine Ausbildungslüge durchgehalten, der beisst sich lieber die Zunge ab oder bringt einen Menschen um, damit er dies nicht von sich aus beichten muss. Das sind viele komplizierte psychodynamische und interkationistische Mechanismen, die viel stärker sind als Hafturlaub etc. Da geht es um Selbstwert, Selbstbild, Wertschätzung, Angst vor Verlust der zwischenmenschlichen Beziehungen etc.

panta_rhei schrieb:Wieso gesteht er nicht?

Weil es nix zu gestehen gibt!? Klingt sehr lapidar, aber das Beispiel Harry Wörz hat ja gezeigt, dass es möglich ist, frei zu kommen, wenn man tatsächlich unschuldig ist..... und kämpft.... und einen guten Anwalt hat, der mitkämpft.

Scheint hier bei den beiden, Mazurek und Bence Toth, nicht der Fall zu sein, also, dass sie kämpfen. Beide kommen eher resigniert rüber ( Doku über Mazurek, Aussagen hier von @Mark_Smith), imho. Würde aber trotzdem beide deswegen nicht für schuldig halten. Bei Mazurek bin ich so gut wie überzeugt von seiner Unschuld, hier bin ich noch nicht so ganz tief drin, um mir dahingehend ein Urteil zu bilden.

Ich bin über den Ursula Herrmann- Thread hier her gekommen, wg. der übereinstimmenden DNA in beiden Fällen. ( Schraube- Glas)

SirMarvel schrieb:Ich habe dazu, und zum Lügendetektortest, ja auch schonmal Stellung bezogen

Genau: Lügendetektortest wird von der höchstrichterlichen Rechtsprechung als untaugliches Beweismittel angesehen und auch die wissenschaftlichen Befunde sagen klar, dass nur eine schwache wissenschaftliche Basis vorhanden ist. Also: Zumindest der Kontrollfragentext ist nix wert.

SirMarvel schrieb:Toths Gegner werden sagen das er lügt, das er das Schauspiel aufrechterhält und sich seinen Mord nicht eingestehen will oder kann.

Aber wieso? Er hat doch nichts mehr zu verlieren. Seine ehemalige Verlobte musste nach 7 oder 8 Jahren ihr Leben mal wieder aufnehmen und wurde von ihm "freigegeben", sagt aber bis heute, ihre Liebe bestehe weiter, auch wenn sie weitermachen müsse (höre ich die biologische Uhr ticken?). Seine Familie hält ihm die Stange, bei seinen Freunden hat sich längst Spreu vom Weizen getrennt. Das Erbe ist in der Familie geblieben, die ihn nicht hat fallen lassen und das vermutlich auch in Zukunft nicht tun wird.
Wieso sollte er sein Schauspiel jetzt noch aufrecht erhalten? Tiefer fallen kann er nicht mehr.

panta_rhei schrieb: auch wenn sie weitermachen müsse (höre ich die biologische Uhr ticken?)

Definitiv. Wenn Du einen Kinderwunsch hast und der Vater des Kindes für viele weitere Jahre im Gefängnis bliebe, musst Du eine Entscheidung treffen.

panta_rhei schrieb:Wieso sollte er sein Schauspiel jetzt noch aufrecht erhalten? Tiefer fallen kann er nicht mehr.

Marc_Smith hat mögliche psychologische Beweggründe genannt. Mindestens genauso wahrscheinlich ist aber, das er sich wirklich für unschuldig hält.

Mark_Smith schrieb:SirMarvel schrieb:
Ich habe dazu, und zum Lügendetektortest, ja auch schonmal Stellung bezogen
Genau: Lügendetektortest wird von der höchstrichterlichen Rechtsprechung als untaugliches Beweismittel angesehen und auch die wissenschaftlichen Befunde sagen klar, dass nur eine schwache wissenschaftliche Basis vorhanden ist. Also: Zumindest der Kontrollfragentext ist nix wert.

Ich sehe den Lügendetektortest nach wie vor als Versuch des Angeklagten sein Unschuldsgefühl zu untermauern. Nicht mehr und nicht weniger.

panta_rhei schrieb:Tiefer fallen kann er nicht mehr.

Aber im Falle eines Geständnisses riskiert er, dass ihn alle fallenlassen.
Irgendwann kommt er raus, und dann ist da keiner, der für ihn da ist, dann ist er ganz allein.
Und ob er dann noch was von der Erbschaft abbekommt? Fraglich würde ich mal sagen

SirMarvel schrieb:Ich sehe den Lügendetektortest nach wie vor als Versuch des Angeklagten sein Unschuldsgefühl zu untermauern. Nicht mehr und nicht weniger.

Das darfst Du ja gerne machen, wie Du gerne sagen darfst, dass die Erde eine Scheibe ist. :-)

Mark_Smith schrieb:Genau: Lügendetektortest wird von der höchstrichterlichen Rechtsprechung als untaugliches Beweismittel angesehen und auch die wissenschaftlichen Befunde sagen klar, dass nur eine schwache wissenschaftliche Basis vorhanden ist. Also: Zumindest der Kontrollfragentext ist nix wert.

Nun das kann man bei allen Psychiatrischen Gutachten vorbringen. Dass sie nix Wert sind. Und trotzdem werden sie gemacht. Warum wohl? Beruhen doch die Lügendetektorentest auch auf Psychiatrischen Erkenntnissen.

panta_rhei schrieb:Aber wieso? Er hat doch nichts mehr zu verlieren.

Schau Mal. Was wäre denn, wenn er jetzt seine Schuldnl zugäbe?
Maximal abgesehen von seinem Bruder würden sich seine letzten Gefährten von ihm abwenden. Auch, weil er sie so lange getäuscht hat und sie diesen immensen Aufwand betrieben haben, um ihn rauszupauken.
Er würde riskieren, dass sich sein Bruder von ihm abwendet und er somit nach Haftentlassung mittellos dasteht. In der jetzigen Situation kann er davon ausgehen, dass er ein gutes Stück vom Kuchen abbekommt, sobald er entlassen wurde.
Selbst wenn sein Bruder sich nicht abwendet, und ihn finanziell unterstützen würde. Inwieweit könnte er das denn genießen? Er wäre geächtet.
Bestreitet er weiter die Tat, bleiben bei manchen Mitbürgern wohl noch Zweifel, nach dem Motto:" Na ja, vielleicht war er es ja doch nicht."
Die wenigsten Mitbürger kennen Urteil und Literatur zum Fall...

Jamegumb schrieb:Maximal abgesehen von seinem Bruder würden sich seine letzten Gefährten von ihm abwenden. Auch, weil er sie so lange getäuscht hat und sie diesen immensen Aufwand betrieben haben, um ihn rauszupauken.
Er würde riskieren, dass sich sein Bruder von ihm abwendet und er somit nach Haftentlassung mittellos dasteht. In der jetzigen Situation kann er davon ausgehen, dass er ein gutes Stück vom Kuchen abbekommt, sobald er entlassen wurde.
Selbst wenn sein Bruder sich nicht abwendet, und ihn finanziell unterstützen würde. Inwieweit könnte er das denn genießen? Er wäre geächtet.
Bestreitet er weiter die Tat, bleiben bei manchen Mitbürgern wohl noch Zweifel, nach dem Motto:" Na ja, vielleicht war er es ja doch nicht."
Die wenigsten Mitbürger kennen Urteil und Literatur zum Fall...

Da stimme ich Dir zu. :) Das sind alles gute Gründe um die Schuld nicht zu gestehen und 15 weitere Jahre im Knast zu verbringen.

Allerdings nur wenn er wirklich schuldig ist. Ansonsten wäre das nicht Gestehen der Tat ein Zeichen seiner Standfestigkeit und "Haltung", wie er selbst sagt.

Und wie gesagt: Wir reden in diesem Fall von Indizien. Es gibt keine Beweise. Aber es gibt Widersprüche.

schluesselbund schrieb:Nun das kann man bei allen Psychiatrischen Gutachten vorbringen. Dass sie nix Wert sind. Und trotzdem werden sie gemacht. Warum wohl? Beruhen doch die Lügendetektorentest auch auf Psychiatrischen Erkenntnissen.

Es geht hier aber nicht um psychiatrische Gutachten, sondern höchstens um Glaubhaftigkeitsgutachten. Nun könnten wir hier ausufernd darüber reden. Aber ich empfehle sonst mal, dass Du Dich mit Max Steller unterhältst, der bis zu
seiner Emeritierung im Jahre 2009 Professor für Forensische Psychologie
am Institut für Forensische Psychiatrie an der FU Berlin war, und dessen Schwerpunkt die Begutachtung der Glaubhaftigkeit ist.
Und bei psychiatrischen Diagnosen gibt es immerhin die Interraterreliablität, die bei vielen Diagnosen nicht sooo schlecht ist.

@SirMarvel
Nochmal: Mordprozesse sind fast immer Indizienprozesse. Was hättet ihr gern, um "In dubio pro reo" beiseite zu schieben? Ein Tatvideo in Ultra-HD mit Timestamp und am besten noch aus mehreren Perspektiven?
Hier muss ich @emz Recht geben. Ich bin froh, dass ihr nicht in einer Jury verpflichtet werden könnt. Zumindest nicht in D.

@Mark_Smith

Ja was denkst du? Glaubst du so Lügendetektorentest passieren nicht auf der Forensischen Psychologie? Meinst du so ein Test sei in 5 Min. durch? Nicht dass ich glaube ihr kämme die Wahrheit ans Licht. Aber allemal vergleichbar mit andern Arten von Gutachten.

schluesselbund schrieb:Ja was denkst du? Glaubst du so Lügendetektorentest passieren nicht auf der Forensischen Psychologie? Meinst du so ein Test sei in 5 Min. durch? Nicht dass ich glaube ihr kämme die Wahrheit ans Licht. Aber allemal vergleichbar mit andern Arten von Gutachten.

Offenbar nicht! Sonst würden sie nicht von der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht als Beweismittel zugelassen. Glaubhaftigkeitsgutachten werden jedoch zugelassen, insbesondere bei Fällen, wo es darum geht, ob jemand vergewaltigt worden ist oder nicht.

Jamegumb schrieb:Hier muss ich @emz Recht geben. Ich bin froh, dass ihr nicht in einer Jury verpflichtet werden könnt. Zumindest nicht in D.

Aber Schöffe geht ja.... Und: Würde es hier Jury Entscheidungen geben, wäre ich sehr dankbar dafür, dass ich, wäre ich in einer Jury, "Bedenken" anmelden darf, und noch was dankbarer wäre ich für so Leute wie @SirMarvel
@schluesselbund
@panta_rhei mit mir in der Jury. ;)

Mark_Smith schrieb: Glaubhaftigkeitsgutachten werden jedoch zugelassen, insbesondere bei Fällen, wo es darum geht, ob jemand vergewaltigt worden ist oder nicht.

War aber bei Kachelmann z.B. auch fast zu spät.... für sein Ansehen völlig zu spät. Er muss ewig damit leben, dass ihm erst nach so einem Glaubwürdigkeitsteil der angeblich Vergewaltigten, geglaubt wurde! Und dass das erst so spät kam, überhaupt kam, ist nur guten Anwälten zu verdanken.

Mark_Smith schrieb:Das mit den Besuchszeiten stimmt in Bayern nicht unbedingt. In Straubing dürfen Sie pro Monat mindestens 4x 1 Stunde Besuch empfangen.

Da bist du leider etwas ungenau. Ich sprach von Besuchszeiten der Angehörigen, nicht inklusive Anwaltsbesuche, Medienvertreter oder sonstige Personen.
Kontakt zu Familie, inklusive eigener Kinder: 1 Stunde pro Monat.

Jamegumb schrieb:Was wäre denn, wenn er jetzt seine Schuldnl zugäbe?
Maximal abgesehen von seinem Bruder würden sich seine letzten Gefährten von ihm abwenden. Auch, weil er sie so lange getäuscht hat und sie diesen immensen Aufwand betrieben haben, um ihn rauszupauken.

Sehe ich nicht so. Wirklich nahestehende Personen (und das meine ich mit "Spreu und Weizen haben sich bereits getrennt") hätten doch maximales Verständnis dafür, dass ich gestehe, weil ich sonst wirklich kaputt gehe.

Mark_Smith schrieb:insbesondere bei Fällen, wo es darum geht, ob jemand vergewaltigt worden ist oder nicht.

Und trotzdem liegen da Fehleinschätzungen vor. Wovon bei Vergewaltigungen diese auch Medizinisch belegbar ist. Aber was ganz sich bei Einem Lügendetektorentest sich nachteilig wirkt ist halt, dass dies immer in einem bestimmten Muster ablaufen. Was natürlich bei individueller Behandlung besser Muster erkennen lassen. Womit ein leicht höher Wahrscheinlichkeit des Gutachtens eintrifft. Als auch für eine allfällige Therapie. Aber darum geht es nicht bei einem Lügendetektorentest.

panta_rhei schrieb:Da bist du leider etwas ungenau. Ich sprach von Besuchszeiten der Angehörigen, nicht inklusive Anwaltsbesuche, Medienvertreter oder sonstige Personen.
Kontakt zu Familie, inklusive eigener Kinder: 1 Stunde pro Monat.

Für Straubing ist dies sicherlich falsch! Ich meine auch Angehörige. Das ist mindestens 4x pro Monat 1 Stunde bis 1.5 Stunden.

SirMarvel schrieb:Und wie gesagt: Wir reden in diesem Fall von Indizien. Es gibt keine Beweise. Aber es gibt Widersprüche.

Was deine Unterscheidung Indizien und Beweise anbelangt, da möchte ich dir diesen fachkundigen Beitrag ans Herz legen.

Doppelmord Babenhausen (Seite 1104) (Beitrag von Rick_Blaine)