Mordfall Charlotte Böhringer

@SirMarvel

Das steht aber nix von Turnschuh und ich kann eine solche Spur, die Verortung oder gar den Ausschluss von BT als Verursacher im Urteil nicht ersehen.

Mark_Smith schrieb:Es gibt kein objektives Kriterium dafür, wann ein Gericht Zweifel haben muss oder nicht haben muss. Das heisst: Das Gericht hatte offenbar keine Zweifel an der Schuld des Angeklagten und somit ist dem Grundsatz "in dubio pro reo" vollständig Genüge getan. :-)

Wenn das so einfach ist, so kann man getrost "in dubio pro reo" aus dem Strafrecht streichen. Weil ein Gericht nie Zweifel an etwas haben muss.

schluesselbund schrieb:Wenn das so einfach ist, so kann man getrost "in dubio pro reo" aus dem Strafrecht streichen. Weil ein Gericht nie Zweifel an etwas haben muss.

Es ist so einfach. Es gilt die "FREIE BEWEISWÜRDIGUNG" des Gerichts, es ist also nicht an irgendwelche Formalien gebunden bzw. an ganz rudimentäre Formalien.

Jamegumb schrieb:Das steht aber nix von Turnschuh und ich kann eine solche Spur, die Verortung oder gar den Ausschluss von BT als Verursacher im Urteil nicht ersehen.

Ok, mag sein das ich den Turnschuh falsch in Erinnerung hatte und nur von einem Schuabdruck die Rede war. Kann ich jetzt grad auf die Schnelle leider nicht verifizieren.

Auf der probence webseite steht dazu:
Wie können Schuhspuren, die gar nicht Bence, sondern einem Unbekannten gehören, in einem "Indizienring" quasi gegen ihn verwendet werden? Und wer hat die Spuren verursacht? Warum hat man den Träger der Schuhe nie ausfindig gemacht?

Quelle

Es gab in der ganzen Wohnung Schuhabdrücke, die bislang nicht zugeordnet werden konnten, aber jedenfalls nicht von Benedikt stammten. Ein vermutlich intimer Freund von Charlotte hat seine Kleidung – ebenfalls bisher niemandem zugeordnet – in ihrer Wohnung deponiert.

Quelle (Archiv-Version vom 08.12.2018)

Jamegumb schrieb:Es führten die Aufzüge also nicht direkt in die Wohnung, wie hier offenbar vermutet.

Das war offensichtlich auch keiner der Aufzüge die im Parkhaus unterwegs waren.
Sondern es war ein Lift, der direkt in die Wohnung führte. Siehe Bild 24

Mark_Smith schrieb:Es ist so einfach. Es gilt die "FREIE BEWEISWÜRDIGUNG" des Gerichts, es ist also nicht an irgendwelche Formalien gebunden bzw. an ganz rudimentäre Formalien.

Wird wohl Umgangssprachlich so angedacht. Aber in jurististen Sinne wohl doch etwas daneben. Das Gericht muss/kann eine Beweiswürdigung andenken. Aber schon gar nicht frei. Ansonsten kann es entscheiden wie es ihm passt. Das ist ja genau das was ich kritisiere. Da hat man einfach eine DNA Spur fallen gelassen. Und vermutlich vieles mehr noch.

schluesselbund schrieb:Und vermutlich vieles mehr noch.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Im Übrigen wurde nichts fallengelassen. Die Verunreinigung konnte trotz erheblichen Aufwands nicht geklärt werden.

Jamegumb schrieb:Wie kommst du zu dieser Aussage?

Aus der Gleichen Sicht wie du dazu kommst:

Jamegumb schrieb:Im Übrigen wurde nichts fallengelassen.

Was führt dich zu obiger dieser Aussage?

Jamegumb schrieb:Die Verunreinigung konnte trotz erheblichen Aufwands nicht geklärt werden.

Da dem so sein kann wird das Ungeklärte einfach zu Lasten des Verurteilten angenommen. Womit sich der Kreis der Beweiswürdigung schliesset. Und wie ich schon geschrieben habe:

schluesselbund schrieb:Wenn das so einfach ist, so kann man getrost "in dubio pro reo" aus dem Strafrecht streichen.

@schluesselbund

So ganz ganz ich deinen Gedankengängen nicht folgen.
Es wurden im Zusammenhang mit diesem Kriminalfall fast 300 DNA-Proben überprüft.

Quelle: https://kleineanfragen.de/bayern/17/12767-dna-spuren-ungeklaerter-mordfaelle.txt

Im Übrigen unterschreiden sich unsere Rückschlüsse dadurch, dass ich keine haltlose Behauptungen aufstellen:

schluesselbund schrieb:Und vermutlich vieles mehr noch.

Jamegumb schrieb:schluesselbund schrieb:
Und vermutlich vieles mehr noch.
Wie kommst du zu dieser Aussage? Im Übrigen wurde nichts fallengelassen. Die Verunreinigung konnte trotz erheblichen Aufwands nicht geklärt werden.

Ich denke "schluesselbund" meint, dass das Gericht relativ willkürlich entschieden hat, was es für tatrelevant hält bzw. es ist dabei grundsätzlich so gut wie immer der Argumentation der Staatsanwaltschaft gefolgt. Es erscheint damit willkürlich.

Mein Problem mit diesem Fall sind nach wie vor die folgenden Punkte:

• Schuhspuren am Tatort werden als "nicht tatrelevant" bezeichnet.
• DNA an gleich 2 Objekten die mit einem anderen Kapitalverbrechen zusammenhängen können, werden als nicht tatrelevant bezeichnet. Aber wenn es nicht tatrelevant war, warum hat man dann überhaupt weitergehende Untersuchungen angestellt? Erst als man die Verunreinigung nicht beweisen konnte, hat man es derart bezeichnet.
• Es wird behauptet Bence Toths DNA hätte sich nur an tatrelevanten Punkten befunden. In anderer Aussage von Wilfling spricht dieser allerdings davon, das massiv Schubladen und Schränke durchsucht wurden. Zitat "da insbesondere im Büro Schränke und Schubladen intensiv durchwühlt worden waren." https://sueddeutschens.de/muenchen/tod-der-parkhaus-besitzerin-kripo-glaubt-nicht-an-raubmord-1.674585 Für tatrelevant hält man allerdings nur das Testament und die DNA darauf von Herrn Toth. Dabei ist garnicht klar, das derjenige, der die Handschuhe trug, das Testament öffnete.
• Was ist mit diesem ominösen Konto über 16.000€, das ein Kriminalbeamter in der Zeugenvernehmung genannt hat. Auch nicht tatrelevant? Oder hat diese Person halluziniert?
• Was ist mit möglichen Alternativtätern wie Ex-Lebenspartnern, Handwerkern, etc. Mir scheint das wurde nicht wirklich ernsthaft untersucht
• Widersprüche im Tatablauf, gerade wenn man sich die Blutspritzer an der Wand und am Boden anschaut.

Zu gerne hätte ich Zugriff auf die wirklichen Ermittlungsakten und die Zeugenaussagen. Da bin ich ja nicht alleine hier :)

@SirMarvel

Das bleibt jedoch eine Unterstellung. Es ist die Aufgabe des Gerichts, Indizien zu prüfen, zu sortieren und zu bewerten. Das ist immer so.
Pauschal zu sagen, dass vermutlich "noch vieles mehr" fallengelassen würde, ist schlicht Unsinn und dazu eine Unterstellung.
Wenn @schluesselbund das Urteil gelesen hätte und vielleicht noch andere vergleichbare Urteile, würde vielleicht etwas Licht ins Dunkel kommen.
Würden die Gerichte jeden Mörder laufen lassen, weil irgendein Indiz nicht zu 100% geklärt werden könnte, dann würden sehr viele verurteilte und schuldige Mörder frei herum laufen.
Es ist sogar so, dass im Fall B. die Indizienlast vergleichsweise groß ist.
Von einem perfekten Mord war BT meilenweit entfernt.
Dazu hat er zu viele dumme Fehler gemacht und sich bei zu vielen Lügen erwischen lassen.
Ich kann nur empfehlen, das Urteil zu lesen. Es ist überdies eine spannende Lektüre

Der Täter wird bestimmt Ersatzklamotten dabei gehabt haben, egal ob er jetzt zufuß, mit dem Auto oder Fahrrad gekommen ist. Die Tat war geplant und er wird einen kleinen Rucksack dabei gehabt haben. Sagen wir mal Schwarze Hose, schwarzes T-Shirt langärmelig, schwarze schuhe - im Rucksack dann evtl lange Radlerhose, Radlertrikot, Turnschuhe alles in Schwarz, damit Blutspuren nicht auffallen. Nach der Tat werden die Klamotten und die Tatwaffe in den Rucksack verstaut und die neuen Klamotten angezogen. Aus diesem Grunde sind wahrscheinlich oben im Büro auch keine blutigen Schuhabdrücke. Hinterher wird der Rucksack mit Steinen beschwert und irgendwo im Gewässer entsorgt. Möglcih wäre auch ein Tag später.

emz schrieb:Zufällig kam mir gerade Nachfolgendes unter:Sagt zwar nicht viel, aber es scheint wohl tatsächlich einen Lift zur Wohnung geben. https://sueddeutschens.de/muenchen/tod-der-parkhaus-besitzerin-kripo-glaubt-nicht-an-raubmord-1.674585Zu ihrer Penthouse-Wohnung oberhalb der Parkdecks gab es zwei mehrfach gesicherte Zugänge mit Lift, außerdem einen geheimen Zugangs-Code und ein elektronisches Überwachungssystem.

@emz
Lieben Dank.

Jamegumb schrieb:Türen waren alle ohne Ausnahme mit Signalgelben Farben gestrichen."

@Jamegumb
Dir auch danke für die Quelle im Urteil.

Kann es sein, dass sich hier im Urteil eine falsche Aussage eingeschlichen hat? Die untersuchte Fahrstuhltür war nicht gelb.
Sh. Bild 25



orange - Wand endet/ Ecke - Wo befindet sich in diesem Durchgangsflur der Liftzugang? sh. Vergleich Bild 23
blau - sieht für mich wie eine Tapetenstruktur aus
grün - Teppich im Durchgangsflur der Parkgarage?

curt schrieb:Der Täter wird bestimmt Ersatzklamotten dabei gehabt haben, egal ob er jetzt zufuß, mit dem Auto oder Fahrrad gekommen ist. Die Tat war geplant und er wird einen kleinen Rucksack dabei gehabt haben. Sagen wir mal Schwarze Hose, schwarzes T-Shirt langärmelig, schwarze schuhe - im Rucksack dann evtl lange Radlerhose, Radlertrikot, Turnschuhe alles in Schwarz, damit Blutspuren nicht auffallen. Nach der Tat werden die Klamotten und die Tatwaffe in den Rucksack verstaut und die neuen Klamotten angezogen. Aus diesem Grunde sind wahrscheinlich oben im Büro auch keine blutigen Schuhabdrücke. Hinterher wird der Rucksack mit Steinen beschwert und irgendwo im Gewässer entsorgt. Möglcih wäre auch ein Tag später.

Oder unter der Kleidung (Tatausführung) die Kleidung ("Flucht") getragen haben.

Ich bin der Meinung er hätte sich trotzdem das Gesicht reinigen müssen. Wenn ich die Waschbeckenabflüsse der Wohnung nicht verunreinigen will, kommen zur augenscheinlichen Reinigung, mir als erstes Feuchttücher in den Sinn. Die hätten aber auch entsorgt werden müssen.

@SirMarvel
Ich bedanke mich, für das Einstellen der Screenshots... und für Deine Beiträge.

SirMarvel schrieb:Ich denke "schluesselbund" meint, dass das Gericht relativ willkürlich entschieden hat, was es für tatrelevant hält

In der Form kann man es auch zum Ausdruck bringen.

SirMarvel schrieb:Zu gerne hätte ich Zugriff auf die wirklichen Ermittlungsakten

Da ich in der Annahme gehe, dass schon in den Ermittlungsakten die Richtung vorgegeben war. Was dan zu einer zweifelhaften Beweiswürdigung führt. Die sich im Urteil wieder finden. Sonst wäre nicht so geurteilt worden.


Nochmal in einem Indizienprozess muss nach meiner Auffassung, und gerade wenn es sich um eine DNA Spur handelt alles daran gesetz werden der Träger ausfindig machen zu können. Als auch die andern Spuren in ein gesamtes zu bringen sind. Und dieses Bild erschliesst sich mir nicht. Auch wenn da 300 DNA Proben vorliegen. Mant hat bei Massen DNA Test schon vielmehr vorliegen gehabt.

schluesselbund schrieb:Da ich in der Annahme gehe, dass schon in den Ermittlungsakten die Richtung vorgegeben war. Was dan zu einer zweifelhaften Beweiswürdigung führt. Die sich im Urteil wieder finden. Sonst wäre nicht so geurteilt worden.

Dieses Video ist in dieser Hinsicht ganz interessant. Ich poste das mal, auch wenn ich erwarte, dass einige die Verschwörungskeule zücken werden. ;)

Siehe hier:

Unschuldig in Haft - Wenn der Staat zum Täter wird (Reportage / Dokumentation)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

schluesselbund schrieb:Nochmal in einem Indizienprozess muss nach meiner Auffassung, und gerade wenn es sich um eine DNA Spur handelt alles daran gesetz werden der Träger ausfindig machen zu können. Als auch die andern Spuren in ein gesamtes zu bringen sind. Und dieses Bild erschliesst sich mir nicht. Auch wenn da 300 DNA Proben vorliegen. Mant hat bei Massen DNA Test schon vielmehr vorliegen gehabt.

Leider kann man nicht immer weitere Kreise ziehen. Aber man kann zumindest untersuchen welchen anderen möglicherweise tatrelevanten Ursprung die DNA haben kann. Das ist wohl leider nicht - oder nicht ausreichend - geschehen; eben weil man sich mit B. Toth sicher war und man ihn nach 3 Tagen als Täter präsentiert hat.

jada schrieb:Wo befindet sich in diesem Durchgangsflur der Liftzugang? sh. Vergleich Bild 23

Ich könnte mir vorstellen, dass der Lift nicht unten, also da wo die Treppe beginn, endet, sondern direkt oben in der Wohnung. Macht Sinn, wenn man älter, womöglich auf einen Rollstuhl angewiesen ist, dass man dann nicht mehr Treppen steigen muss.

Lift bedeutet, dass sich der Antrieb unten befindet, die Kabine hydraulisch nach oben "geliftet" wird. Baut man, wenn man bis ins oberste Stockwerk muss, aber nichts mehr oben drüber bauen kann.
Im Gegensatz zu einem Aufzug, der nach oben gezogen wird, dafür aber über dem Schacht Motor, Winden und sonstiges benötigt, also "Aufbauten".

Man müsste einen Grundriss der Wohnung haben. Ich habe schon gesucht, aber nichts gefunden.

@emz

Interessant, aber Unsinn. Ein Lift ist ein Aufzug ist ein Fahrstuhl. Wobei fachlich korrekt letzterer Begriff eher für schräg laufende Systeme gilt.
Die Position des Antriebs hat keinen Einfluss auf die Bezeichnung.

@SirMarvel

Was willst du mit dem Video sagen? Herr A. ist eindeutig zu unrecht verurteilt worden.
Der Fall hat hier aber nix verloren, weil es null Parallelen gibt.

Jamegumb schrieb:Was willst du mit dem Video sagen? Herr A. ist eindeutig zu unrecht verurteilt worden.
Der Fall hat hier aber nix verloren, weil es null Parallelen gibt.

Hast Du das ganze Video gesehen? Es geht um verschiedene Personen, nicht nur um Herrn A.

Das Video habe ich gepostet weil es zu dem passt was schluesselbund anmahnt: Grundsätzliche Probleme in unserem Rechtssystem - am Beispiel von 2 Fällen. Insbesondere Probleme in der Interpretation von Beweisen, Indizien und Gutachten, die Interpretation von Zeugenaussagen und der Schluss auf den Tatauflauf.

Jamegumb schrieb:@emzInteressant, aber Unsinn. Ein Lift ist ein Aufzug ist ein Fahrstuhl. Wobei fachlich korrekt letzterer Begriff eher für schräg laufende Systeme gilt.Die Position des Antriebs hat keinen Einfluss auf die Bezeichnung.

Ich finde die Ausführungen von @emz keinen Unsinn. Die Wohnung von Frau Böhringer, war eine s.g. Dachgeschosswohnung - nur Schrägen.

@Jamegumb
Schätzungsweise haben die Autoren vorher keine Analyse zu unterschiedlichen Betriebssystemen des oben gezeigten Aufzuges durchgeführt.

Was bleibt?

Die Frage, ob es einen Aufzug direkt in die Wohnung von Frau Böhringer gab?


@Jamegumb
hatte die Urteilsbegründung zitiert:

Jamegumb schrieb:Zitat aus dem Urteil:"In diesem Durchgang befinden sich dieWohnungstüre,die Türen zu zwei Aufzügen, der Abgang ins Treppenhaus sowie die Tür zu einem Betriebsraum, dem sogenannten CO-Raum. DieTüren waren alle ohne Ausnahme mit Signalgelben Farben gestrichen."Es führten die Aufzüge also nicht direkt in die Wohnung, wie hier offenbar vermutet.