Mordfall Charlotte Böhringer

falstaff schrieb:Die Gefahr besteht in Deutschland ganz klar nicht. Ob jemand in Untersuchungshaft kommt oder nicht und ob einer in Untersuchungshaft bleibt oder nicht entscheidet ein völlig unabhängiger Haftrichter, der nicht das geringste Interesse daran hat jemanden unnötig in Untersuchungshaft zu halten. Selbst wenn man mangels Informationen also nicht die Möglichkeit hat die Entscheidungen eines Untersuchungsrichters nachzuvollziehen, kann man davon ausgehen dass er seine Entscheidungen nicht uninformiert trifft.

Das muss noch nicht heißen dass hierbei keine Fehler geschehen können. Man braucht aber schon gute Gründe, wenn man einem Haftrichter vorwerfen will er hätte gleich mehrfach eine vorschnelle und falsche Entscheidung getroffen.

Ich lasse dir gerne deine Meinung dazu, obwohl ich anderer Meinung bin.

Deine beschriebenen Abläufe sind grundsätzlich richtig, aber zwischen der Theorie und der Praxis gibt es, wie in allen Berufen, deutliche Unterschiede.

Das ist bei Polizei und Justiz nicht anders, wenngleich die Papierlage immer den gesetzlichen Vorschriften entsprechen muss!

Ma_Ve schrieb:Deine beschriebenen Abläufe sind grundsätzlich richtig, aber zwischen der Theorie und der Praxis gibt es, wie in allen Berufen, deutliche Unterschiede.

Klar, aber wenn man behauptet jemand habe schwerwiegende Fehler begangen, dann ist man in der Beweispflicht. Und ich habe hier noch keine überzeugenden Argumente für die Behauptung gelesen, dass Bence "zu früh" in Untersuchungshaft gekommen sei. Für Außenstehende ist es natürlich unmöglich eines solche Behauptung zu belegen, weil sie nicht über die entsprechenden Informationen verfügen um das überhaupt beurteilen zu können. Genau deshalb sollte man aber ja als Außenstehender solche Behauptungen unterlassen.

Es geht hier nicht um die allgemeine Wahrscheinlichkeit in Deutschland unschuldig verurteilt zu werden. Es geht um den konkreten Einzelfall Bence Toth. Und der wurde meiner Ansicht nach zu Unrecht als Mörder verurteilt und inhaftiert.

Das Urteil basiert auf einer Reihe von Indizien , ausgeschmückt mit einem Konstrukt an angenommenen Handlungsabläufen und Ausarbeitungen von Spurensicherungsspezialisten.

Wo man es nicht passend vorfand, hat man es meiner Ansicht nach mit dieser Vorgehensweise passend gemacht. Und genau diese Vorgehensweise würde ich dem Gericht vorwerfen. Für mich und für viele andere Menschen, die sich näher mit dem Fall beschäftigt haben, Laien und Fachleuten, stellt es sich leider so dar.

Ein krasses Beispiel fürs meiner Ansicht nach Passendmachen stellt der Abschnitt der Urteilsbegründung dar, in dem es um die Spuren der in Blut gefallenen Gegenstände geht. Weil ein Gegenstand in Blut gefallen ist und dort eine Spur hinterlassen hat, folgert man, dass alle anderen Gegenstände auf die gleiche Art und Weise und zum gleichen Zeitpunkt auf dem Boden zum Liegen gekommen sein müssen und das obwohl der Gegenstand, das Mercedes Mäppchen etwas abseits der anderen Gegenstände aufgefunden wurde. Und für den Fall. dass diese Argumentation nicht reichen würde, müsste ein Experte dann auch noch bestätigen, dass Blut sehr schnell trocknen kann. So konnte man daran festhalten, dass der Angeklagte der Täter sein musste. Wäre es anders gewesen hätte das angenommene Zeitfenster, das unter anderem Grundlage der Verurteilung war nicht gereicht und eine der Hauptthesen des Gerichtes hätte sich als bedeutungslos herausgestellt.

falstaff schrieb:Genau deshalb sollte man aber ja als Außenstehender solche Behauptungen unterlassen.

Richtig.

Nun könnten wir noch darüber diskutieren, ob du mit Außenstehenden diejenigen meinst die keine Einsicht in diesem Fall haben oder diejenigen meinst die außerhalb von Polizei und/oder Justiz stehen.

Ma_Ve schrieb:Nun könnten wir noch darüber diskutieren, ob du mit Außenstehenden diejenigen meinst die keine Einsicht in diesem Fall haben oder diejenigen meinst die außerhalb von Polizei und/oder Justiz stehen.

Brauchen wir nicht, denn das ist dasselbe für das was wir hier diskutieren.

falstaff schrieb:Brauchen wir nicht, denn das ist dasselbe für das was wir hier diskutieren.

Gut!

Folglich sind wir beide Außenstehende mit unterschiedlichen Meinungen zum Fall!

SirMarvel schrieb:unterscheiden, ob angeblich Urteile falsch sind oder obgrund angeblich falscher Urteile Menschen im Gefängnis sind.Das sind nur einige der "populären" Fälle. Ich hab in diesem Thread mal eine Liste von gut 50(!) Namen gepostet.

Wir reden jetzt also von Strafhaft, nicht Untersuchungshaft.

Die 50 Namen, die du da meinst, dürften sich wohl über Jahrzehnte erstrecken. Wenn man dem gegenüberstellt, wieviele Urteile in diesen Jahrzehnten insgesamt ergangen sind, dürften die 50 Fälle im Mikrobereich liegen.

Natürlich ist jedes Fehlurteil eines zu viel. Dazu muss man dann aber auch die Fälle zählen, in denen Leute fälschlich freigesprochen worden sind.

So oder so: Es dürften sicherlich nicht allzu viele Unschuldige in Strafhaft sitzen. Panikmache ist da völlig unangebracht.

@SirMarvel

Kommen noch Belege von Dir bezüglich meiner Frage?

Es ging um diese Behauptung von Dir:

SirMarvel schrieb:Die meisten Täter werden nämlich anhand von Beweisen überführt oder geben die Tat zu.

Weiter schreibst Du:

SirMarvel schrieb:DAS IN DER TAT viele Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen oder saßen ist bewiesen und wurde selbst von Justiz und Regierung eingestanden.

"Die" Regierung soll "eingestanden" haben, dass Unschuldige in deutschen JVA sitzen? Kannst Du das belegen?

Wer oder was ist "die Justiz"? Was ist damit gemeint? Und kann "die Justiz" etwas eingestehen? Falls ja, kannst Du die Behauptung belegen?

SistaB schrieb:@SirMarvel
Leider wollen hier viele gar nicht auf die Gegenargumente eingehen. Sie wollen das Urteil gebetsmühlenartig runterbeten, denn was so viele Polizisten und Richter und Staatsanwaltschaft so sehen, kann gar nicht falsch sein. Leider *seufz*

Ja, das stimmt leider. Man schreibt sich die Finger wund, postet zig interessante Quellen. Anstatt das dann sachlich zu diskutieren wird aus den Quellen ein Halbsatz zitiert, auf den man dann draufdrescht ;) Warum das so ist... keine Ahnung. Mir ist diese Holzhammer Methodik sehr fremd.

Andante schrieb:Die 50 Namen, die du da meinst, dürften sich wohl über Jahrzehnte erstrecken. Wenn man dem gegenüberstellt, wieviele Urteile in diesen Jahrzehnten insgesamt ergangen sind, dürften die 50 Fälle im Mikrobereich liegen.

Natürlich. Aber wie gesagt sind es ja auch nur die Fälle, bei denen die Unschuld später nachgewiesen wurde. Die wirkliche Anzahl wird wohl deutlich höher sein. Ich nehme an (das ist meine persönliche Meinung), es handelt sich nur um ein Zehntel. Die Meisten haben wohl ganz sicher nicht den Mut, die Vehemenz und die Bereitschaft sich so lange zu wehren und für ihre Unschuld zu kämpfen.

Das der Freistaat mittlerweile viele zu unschuldig Verurteilte entschädigt hat und damit sein rechtliches Scheitern in diesen Fällen offenbart hat ist gut - es hat lange gedauert; zu lange. Und die Entschädigung ist meist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Bitte meinen Beitrag auch im Kontext zur vorangegangenen Behauptung eines anderen Mitforisten sehen, das die Gefängnisse im Grunde "voll mit Menschen sind, die von sich behaupten unschuldig zu sein". ;)

Ma_Ve schrieb:Folglich sind wir beide Außenstehende mit unterschiedlichen Meinungen zum Fall!

Ja klar! Nur mit dem Unterschied, dass ich nicht zahlreichen Ermittlern und Justizangestellten vorwerfe dass sie ihre Arbeit nicht richtig gemacht oder sich sogar gegen einen Unschuldigen verschworen hätten.

SirMarvel schrieb:unterscheiden, ob angeblich Urteile falsch sind oder obgrund angeblich falscher Urteile Menschen im Gefängnis sind.Das sind nur einige der "populären" Fälle. Ich hab in diesem Thread mal eine Liste von gut 50(!) Namen gepostet.

Damit ich ein bisschen einschätzen kann was deine Kriterien für die Aufnahme in diese Liste sind: Findet sich in dieser Liste auch der Name "Mollath" ?

Ma_Ve schrieb:Die Gefahr bei solchen Ermittlungsverfahren und -Ergebnissen sehe ich darin, dass JEDER ganz schnell unverschuldet im Gefängnis landen kann.

Diese Gefahr besteht, keine Frage.

Es besteht ebenfalls die Gefahr, beim Überqueren einer Straße von einem LKW erfasst zu werden, dessen FahrerIn gerade mit dem Smartphone beschäftigt ist. Bei Deinem nächsten Urlaub besteht die Gefahr, dass der Flieger über dem Mittelmeer abstürzt. Es besteht die Gefahr, dass Du beim Duschen ausrutscht und Du dir beim Hinfallen den Kopf einschlägst.

Will sagen: Es ist keine bahnbrechende Erkenntnis, dass Gefahren bestehen. Gefahren lassen sich minimieren, aber nicht gänzlich ausschließen.

Aber: Wie viele Deiner Freunde, Verwandte und Bekannte sind in den letzten Jahren in U-Haft genommen worden, so dass Du meinst, von einer "Gefahr" reden zu müssen, der "JEDER" und zwar "ganz schnell" ausgesetzt ist?

falstaff schrieb:Damit ich ein bisschen einschätzen kann was deine Kriterien für die Aufnahme in diese Liste sind: Findet sich in dieser Liste auch der Name "Mollath" ?

Die Liste kommt nicht von mir. Sondern es handelte sich um eine Liste von Wikipedia. Natürlich ist Mollath auch darin aufgeführt - mit genauerer Erklärung.

Ich glaube das hier: Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

SirMarvel schrieb:Das der Freistaat mittlerweile viele zu unschuldig Verurteilte entschädigt hat und

Moment, der Freistaat hat, wie aus deiner ersten Quelle deutlich hervorgeht, kaum unschuldig Verurteilte, sondern hauptsächlich Untersuchungshäftlinge entschädigt (durchschnittliche U-Haft-Dauer laut deiner Quelle: 111 Tage).

Man muss wirklich differenzieren zwischen U-Haft und Strafhaft, sonst kommt man sofort zu ganz falschen Schlussfolgerungen.

Andante schrieb:Moment, der Freistaat hat, wie aus deiner ersten Quelle deutlich hervorgeht, kaum unschuldig Verurteilte, sondern hauptsächlich Untersuchungshäftlinge entschädigt (durchschnittliche U-Haft-Dauer laut deiner Quelle: 111 Tage).

Man muss wirklich differenzieren zwischen U-Haft und Strafhaft, sonst kommt man sofort zu ganz falschen Schlussfolgerungen.

Da gebe ich Dir Recht :)

SirMarvel schrieb:Die Liste kommt nicht von mir. Sondern es handelte sich um eine Liste von wikipedia.

Ich glaube das hier: Wikipedia: Liste_von_Justizirrtümern_in_der_deutschen_Rechtsprechung

Bingo! Mollath wird also als Justizirrtum geführt. Das zeigt erstmal, dass hier Fälle von völlig verschiedenen Ausmaßen munter zusammengemischt werden um am Ende eine rein quantitative Aussage treffen zu können. Angereichert wird die Liste darüber hinaus auch noch mit zahlreichen Fällen, in denen Verurteilte einfach nur behaupten ein Justizopfer zu sein - wie zum Beispiel unser Bence.

Wenn man die Liste mal filtern würde nach Fällen in denen erwiesenermaßen Unschuldige ohne eigenes Zutun zu wirklich harten Strafen verurteilt und der Irrtum erst spät aufgeklärt wurde (wie etwa bei Frau Montgazon), wäre die Liste sehr sehr kurz. in dieser Liste würde dann übrigens auch Kaufmann fehlen - das war zwar ganz klar ein Justizirrtum, aber eben ein selbstverschuldeter.

Das zeigt also dass die Gefahr in Deutschland zum Opfer eines signifikanten Justizirrtums zu werden, verschwindend gering ist.

falstaff schrieb:Ja klar! Nur mit dem Unterschied, dass ich nicht zahlreichen Ermittlern und Justizangestellten vorwerfe dass sie ihre Arbeit nicht richtig gemacht oder sich sogar gegen einen Unschuldigen verschworen hätten.

Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass ich nicht alles glaube was mir als Wahrheit präsentiert wird.

Ma_Ve schrieb:Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass ich nicht alles glaube was mir als Wahrheit präsentiert wird.

Wenn es von Bence kommt aber scheinbar schon...

falstaff schrieb:Wenn man die Liste mal filtern würde nach Fällen in denen erwiesenermaßen Unschuldige zu wirklich harten Strafen verurteilt und der Irrtum erst spät aufgeklärt wurde (wie etwa bei Frau Montgazon), wäre die Liste sehr sehr kurz.

Warum das denn? Das ist ein klassischer Fehlschluss. Diese Liste zeigt beispielhaft Justizopfer und damit auch Schwächen im Justizsystem bzw. beispielhaftes Versagen des Rechtsstaats. Die wirkliche Zahl ist nicht beschränkt auf diese Liste sondern liegt natürlich viel viel höher.

falstaff schrieb:Ma_Ve schrieb:
Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass ich nicht alles glaube was mir als Wahrheit präsentiert wird.
Wenn es von Bence kommt aber scheinbar schon...

Ma_Ve, ich und auch Andere glauben Behauptungen von Bence genausowenig wie Behauptungen von der StA. Wir sind grundsätzlich kritisch und sind hier weil wir Widersprüche im Fall diskutieren wollen. Wenn wir dabei zu anderer Einschätzung als die StA kommen, dann ist das so. Ich sehe das als demokratisches Grundrecht.

falstaff schrieb:Wenn es von Bence kommt aber scheinbar schon...

Da irrst du dich gewaltig. Seine Äußerungen sind für mich nicht wesentlich.

Wesentlich sind völlig andere Dinge.