Mordfall Charlotte Böhringer

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ging mir darum, wie diese " Mahner" sich immer so absichtlich sicher sein können, dass ihr "Klientel" die Tat nicht begangen hat.

Das verstehe ich auch nicht.

Man kann sich sicher darüber streiten, ob ein Verurteilter anhand der vorliegenden Indizien verurteilt werden durfte, aber das hat ja mit Schuld oder Unschuld erst mal nix zu tun. Ob derjenige die Tat begangen hat, weiß nur er selber (und natürlich evtl. Mitwisser).

christian01 schrieb:Andererseits aber wenn ein Gericht jemanden aus Mangel an Beweisen freispricht damit scheinst Du aber nicht zufrieden zu sein und hast Probleme das zu akzeptieren obwohl doch ein Gericht so entschied. Du scheinst ein Problem mit Freisprüchen generell zu haben? Wird die Welt besser je mehr Menschen wir einsperren ? Ich jedenfalls finde nur Schuldige sollten im Gefängnis sitzen und wo die Beweislage sehr dünn ist sollte entgegen der üblichen Praxis Zweifel stehen.

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen bedeutet ja eben nicht, dass derjenige die Tat tatsächlich nicht begangen hat...das kann man doch nicht so sehr missverstehen?

meermin schrieb:ich suche nach Erklärungen , die Bence nicht als Volldepp und den dümmsten Mörder Deutschlands dastehen lassen. Das Urteil tut genau das, es liefert ein Bild, dass Bence als dummen Depp darstellt, der der Polizei und den Ermittlern die Indizien auf dem Silbertablett präsentiert hat so dass diese nur noch aufgelistet werden mussten.

Dumm ist der, der dummes tut. Das wusste schon Forrest Gump.
Fakt ist, dass er sich in einigen Punkten nicht besonders clever angestellt hat und nicht zu vergessen die vielen vielen Lügen und zurückgehaltenen Informationen.

Interessieren würde mich hier, ob jemand einen Mordprozess OHNE Geständnis kennt, der kein Indizienprozess war.
Ich kenne keinen

meermin schrieb:Und es gäbe auch Indizien, die Bence entlasten würden (...)

Dann nenn doch mal ein paar...

Butzeller schrieb:Interessieren würde mich hier, ob jemand einen Mordprozess OHNE Geständnis kennt, der kein Indizienprozess war.
Ich kenne keinen

Und selbst dann, wenn ein Geständnis vorliegt, muss das Gericht den Prozess mithilfe von Indizien usw. wasserdicht machen. Auch da geht es nicht, der hat gestanden und deshalb gibt es ruckzuck ein Urteil und fertig ist die Kiste.

@emz

Einverstanden. Dann ist ein Mordprozess kein Indizienprozess, wenn der Mord auf Kamera gebannt ist? Gut ausgeleuchtet in Ultra-HD?
Selbst eine Visitenkarte unter der Leiche wäre nur ein Indiz?!

Cassandra71 schrieb:Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen bedeutet ja eben nicht, dass derjenige die Tat tatsächlich nicht begangen hat...das kann man doch nicht so sehr missverstehen?

Absolut richtig, das heißt es natürlich nicht. Allerdings auch nicht ob ein Verurteilter tatsächlich schuldig ist , nur im zweitem Fall finde ich das erheblich bedenklicher.

emz schrieb:Und selbst dann, wenn ein Geständnis vorliegt, muss das Gericht den Prozess mithilfe von Indizien usw. wasserdicht machen. Auch da geht es nicht, der hat gestanden und deshalb gibt es ruckzuck ein Urteil und fertig ist die Kiste.

Doch gibt es. Dort gab es beispielsweise unabhängige Tatzeugen, also schlüssige Beweise.

meermin schrieb:nd es gäbe auch Indizien, die Bence entlasten würden, aber die werden in der Anklageschrift verschwurbelt und verwässert und man gab sich grosse Mühe hier keine Klarheit herzustellen und unter fadenscheinigen Argumenten alles abzutun, es könnte eben auch anders gewesen sein, laut Gericht.

Welche Indizien sollen denn das sein?

meermin schrieb:ich suche nach Erklärungen , die Bence nicht als Volldepp und den dümmsten Mörder Deutschlands dastehen lassen. Das Urteil tut genau das, es liefert ein Bild, dass Bence als dummen Depp darstellt, der der Polizei und den Ermittlern die Indizien auf dem Silbertablett präsentiert hat so dass diese nur noch aufgelistet werden mussten.

Ich seh den gar nicht als " Volldepp". Ihm sind Fehler unterlaufen und an dem Fall haben clevere , fleissige Ermittler gearbeitet. Ich mein, allein das mit den Zeitungen war schon klasse, oder?
Oder, einfach mal nen Blick ins Portmonaie des Zeugen?

Cassandra71 schrieb:Man kann sich sicher darüber streiten, ob ein Verurteilter anhand der vorliegenden Indizien verurteilt werden durfte, aber das hat ja mit Schuld oder Unschuld erst mal nix zu tun. Ob derjenige die Tat begangen hat, weiß nur er selber (und natürlich evtl. Mitwisser).

Eine gewisse Komik hat ja, dass jene die sich von einer Indizienkette ( also Tatsachen) überzeugen lassen als doof, leichtgläubig und justizhörig dargestellt werden, dagegen jene die " glauben oder nicht glauben" was ihr Bauch in sagt, mal eben den Justizapparat geändert haben wollen..

Frau.N.Zimmer schrieb: seh den gar nicht als " Volldepp". Ihm sind Fehler unterlaufen und an dem Fall haben clevere , fleissige Ermittler gearbeitet. Ich mein, allein das mit den Zeitungen war schon klasse, oder?
Oder, einfach mal nen Blick ins Portmonaie des Zeugen?

Was ist denn daran besonders clever, die Wohnung eines Hauptverdächtigen zu durchsuchen und den Hauptverdächtigen selber einer Leibesvisitation zu unterziehen?

Bence galt bekanntlich bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt als Beschuldigter und wurde als solcher noch im Rahmen beziehungsweise im unmittelbaren Anschluss an eine Zeugenbefragung befragt.

Man hatte sich also bereits ganz früh auf ihn als Täter festgelegt und hat dann die passenden Indizien zusammengesucht. So würde ich es sehen.

christian01 schrieb: emz schrieb:
Auch da geht es nicht, der hat gestanden und deshalb gibt es ruckzuck ein Urteil und fertig ist die Kiste.

christian01 schrieb:
Doch gibt es. Dort gab es beispielsweise unabhängige Tatzeugen, also schlüssige Beweise.

Auch wenn ich nicht weiß, wo dort, das gewesen sein soll, aber wir wollen ja nicht OT werden, nein gibt es nicht. Denn selbst beim Geständnis einer Tötung muss das Gericht feststellen, wie es die Tat einzuordnen hat. Ich erinnere an den Deal, den man Bence angeboten hatte, ihn mit Totschlag davonkommen zu lassen.

meermin schrieb:Was ist denn daran besonders clever, die Wohnung eines Hauptverdächtigen zu durchsuchen und den Hauptverdächtigen selber einer Leibesvisitation zu unterziehen? Bence galt bekanntlich bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt als Beschuldigter und wurde als solcher noch im Rahmen beziehungsweise im unmittelbaren Anschluss an eine Zeugenbefragung befragt.Man hatte sich also bereits ganz früh auf ihn als Täter festgelegt und hat dann die passenden Indizien zusammengesucht. So würde ich es sehen.

Ja genauso würde ich es auch sehen. Es ist auch m.E. fahrlässig sich derart frühzeitig auf einen Täter zu fixieren, das hat sich schon oftmals als Problem erwiesen.

meermin schrieb:Man hatte sich also bereits ganz früh auf ihn als Täter festgelegt

War ja auch clever :) Und die Indizien gab es dann ja auch. Soweit, dass ihm die Zeitungen untergeschoben wurden, wird man ja nicht gehen wollen, oder?

christian01 schrieb:Es ist auch m.E. fahrlässig sich derart frühzeitig auf einen Täter zu fixieren, das hat sich schon oftmals als Problem erwiesen.

Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt? Nach 3 Wochen, 3 Monaten, 5 Jahren? Es wurde doch in andere Richtungen ermittelt, schon vergessen? Wie lange soll man denn in die verkehrte Richtung rennen?

emz schrieb:Auch wenn ich nicht weiß, wo dort, das gewesen sein soll, aber wir wollen ja nicht OT werden, nein gibt es nicht. Denn selbst beim Geständnis einer Tötung muss das Gericht feststellen, wie es die Tat einzuordnen hat. Ich erinnere an den Deal, den man Bence angeboten hatte, ihn mit Totschlag davonkommen zu lassen.

Ich bezog mich auf die Aussage, das alle Mordprozesse Indizienprozesse wären. Habe ich falsch zitiert ...

Nur mal interessehalber, warum wird einem Beschuldigten einen Deal angeboten bzw. in welchen Verfahren ist das üblich ? Ist es nicht meist so wenn auch aus Sicht der StA die Beweislage dünn ist und man nicht sicher einer Verurteilung von einer Verurteilung ausgehen kann ?
Oder wenn man Zeugen die Belastung einer Aussage vor Gericht ersparen will, aber das war ja hier nicht der Fall.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt? Nach 3 Wochen, 3 Monaten, 5 Jahren? Es wurde doch in andere Richtungen ermittelt, schon vergessen? Wie lange soll man denn in die verkehrte Richtung rennen?

Wenn im unmittelbaren Zeitraum nach dem Tatgeschehen jemand als Zeuge geladen und dort dann als Beschuldigter vernommen wird, dann würde ich schon davon sprechen wollen das man sich sehr frühzeitig festgelegt hat. Das man dann ( wie genau auch immer ) nachträglich in auch andere Richtungen ermittelt hat bestreite ich nicht.

emz schrieb:Ich erinnere an den Deal, den man Bence angeboten hatte, ihn mit Totschlag davonkommen zu lassen.

Ich würde das nicht als Deal bezeichnen wollen. Hätte er die ganze Wut auf seine Tante zugegeben, hätte man doch evtl. wirklich auf Totschlag erkennen können.
Man weiss ja nicht. Hätte doch sein können, er wollte sich entschuldigen, sie "verletzt" ihn wieder, da lag ein Gegenstand und....
Da wäre man halt auf seine Einlassung angewiesen.
Wilfling sprach von einer Brücke, die man ihm gebaut hat. Brücke zur Wahrheit würde ich das nennen.

Das man dann ( wie genau auch immer ) nachträglich in auch andere Richtungen ermittelt hat bestreite ich nicht.

Dann tu doch nicht so als wäre Bence von Anbeginn alleiniger Favorit gewesen. Wie kommst Du auf nachträglich? Wann nachträglich, nach Bences Verurteilung?

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich würde das nicht als Deal bezeichnen wollen. Hätte er die ganze Wut auf seine Tante zugegeben, hätte man doch evtl. wirklich auf Totschlag erkennen können. Man weiss ja nicht. Hätte doch sein können, er wollte sich entschuldigen, sie "verletzt" ihn wieder, da lag ein Gegenstand und.... Da wäre man halt auf seine Einlassung angewiesen.Wilfling sprach von einer Brücke, die man ihm gebaut hat. Brücke zur Wahrheit würde ich das nennen.

Ganz generell würde ich nicht jeden Deal als Brücke zu Wahrheit bezeichnen. Es gab schon Fälle wo Beschuldigte aus Angst vor noch härterer Strafe das kleinere Übel ( Deal ) akzeptierten nach dem Motto lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Ob das zwangsläufig der Wahrheitsfindung dient ?

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann tu doch nicht so als wäre Bence von Anbeginn alleiniger Favorit gewesen. Wie kommst Du auf nachträglich? Wann nachträglich, nach Bences Verurteilung?

Ja das war er natürlich. Nachträglich = nachdem er schon als Beschuldigter vernommen wurde.

Frau.N.Zimmer schrieb:Brücke zur Wahrheit würde ich das nennen.

Da hat Frauenzimmerchen natürlich absolut Recht. Es war eine Brücke. Denn eines war den Ermittlern klar, würde er seine Verteidigungsstrategie weiter so beibehalten, würde es in einer Mordanklage enden. Die Justiz ist ja auch nicht per se böse und meint es nur schlecht mit seinen Kandidaten ;)