Mordfall Charlotte Böhringer

jada schrieb:Das ist in der Realität ja auch so gut wie unmöglich. Mir fallen nur konstruierte Fälle ein. Selbst der vielbeschworene DNA-Beweis, wird zu einem Indiz degradiert, wenn man sich überlegt, wie leicht ich jemanden die Tat in die Schuhe schieben könnte.

Die Beschwörung des viel beschworenen DNA Beweises sollte endlich mal aufhören. Wenn die Nachweisgrenze weiter sinkt, kann man DNA völlig in die Tonne kloppen.
Ein Mensch verliert 40.000 Hautzellen pro Minute. Ein Mensch in einem sozialen Beruf, hat wahrscheinlich die Zellen der halben Kleinstadt an sich kleben.

Da ich ja stark davon ausgehe, dass Bence Handschuhe trug, finde ich z.B das mit dem Blazer in keinster Weise beweisend.

Rawbite schrieb:Die Beschwörung des viel beschworenen DNA Beweises sollte endlich mal aufhören. Wenn die Nachweisgrenze weiter sinkt, kann man DNA völlig in die Tonne kloppen.

Das stimmt so nicht. Es gibt etliche Fälle, die nach Jahren aufgeklärt werden konnten, weil es DNA-Treffer gab.
Richtig ist, dass man DNA immer im Kontext sehen muss.
DNA vom Opfer oder Täter "wo sie nicht hingehört" sind auch ein starkes Indiz, wenn es sich nur um eine Hautschuppe handelt.

Rawbite schrieb:Da ich ja stark davon ausgehe, dass Bence Handschuhe trug, finde ich z.B das mit dem Blazer in keinster Weise beweisend.

Ein Beweis ist es sicherlich nicht und ich selbst würde es momentan, wenn man den Kontext betrachtet, eher als ein Indiz deuten, dass man nicht überbewerten sollte.
Meine Überlegungen sind wie folgt: Von anderen Personen wurden keine DNA am Sakko gefunden, sondern ausschliesslich von Bence, und es gäbe gute Gründe dafür, dass von anderen Personen auch DNA auf diesem Sakko hätte gefunden werden können. Und auf anderen Kleidungsstücken von der CB wurde keine DNA von Bence gefunden, sondern höchstens DNA-Mischspuren, wo der Bence als Spurengeber nicht ausgeschlossen werden kann, ohne nähere Angaben, mit welcher Wahrscheinlichkeit er nicht ausgeschlossen werden kann. Ev. können Millionen andere Personen auch nicht ausgeschlossen werden. Es gäbe jedoch gute Gründe dafür, dass auf anderen Kleidungsstücken von CB auch eindeutige DNA-Spuren von Bence gefunden worden wären.
Natürlich kann das alles Zufall sein, aber die Wahrscheinlichkeit wäre sicherlich grösser, wenn es andersrum wäre. Also: Keine DNA von Bence auf dem Sakko bzw. weitere, eindeutige DNA-Spuren von Bence auf weiteren Kleidungsstücken der CB, zumal von anderen Personen auf anderen Kleidungsstücken der CB klar zuordenbare DNA gefunden wurde.

Rawbite schrieb:jada schrieb:Das ist in der Realität ja auch so gut wie unmöglich. Mir fallen nur konstruierte Fälle ein. Selbst der vielbeschworene DNA-Beweis, wird zu einem Indiz degradiert, wenn man sich überlegt, wie leicht ich jemanden die Tat in die Schuhe schieben könnte.Die Beschwörung des viel beschworenen DNA Beweises sollte endlich mal aufhören. Wenn die Nachweisgrenze weiter sinkt, kann man DNA völlig in die Tonne kloppen.Ein Mensch verliert 40.000 Hautzellen pro Minute. Ein Mensch in einem sozialen Beruf, hat wahrscheinlich die Zellen der halben Kleinstadt an sich kleben. Da ich ja stark davon ausgehe, dass Bence Handschuhe trug, finde ich z.B das mit dem Blazer in keinster Weise beweisend.

Ich wollte damit auch beschreiben, dass der DNA-Beweis fehleranfällig ist, weil Menschen ihn hinterlassen, sichern und bearbeiten.

Wer das Buch 9 1/2 Perfekte Morde gelesen hat (z.B. wegen dem Parkhausmord), kann ab Seite 131 einen interessanten Fall, zur Thematik DNA Nachweis, lesen. Ein Tatverdächtiger wurde verurteilt - hauptsächlich wegen seiner DNA in der Vagina des Opfers. 7 Jahre später kam heraus, dass das Labor die Proben verwechselt hat und einen Abgleich von OpferDNA mit OpferDNA gemacht hatte.

Rawbite schrieb:da ich ja stark davon ausgehe, dass Bence Handschuhe trug, finde ich z.B das mit dem Blazer in keinster Weise beweisend.

Der Täter soll Handschuhe getragen haben. Wenn Bence der Täter war, dann trug er zu dem Zeitpunkt als er Frau Böhringer erschlug Handschuhe. Die DNA Spur müsste sich an den Handschuhen befunden haben, davon geht zumindest das Gericht aus.

Könnte es aber nicht auch so gewesen sein, dass zuerst die DNA Spur auf dem Jacket entstand, irgendwann in den Tagen oder Wochen vor der Tat, dann bei der Tat Blut auf das Jacket geriet und dann ein Täter der saubere Handschuhe trug diese Stelle berührte?

Fakt scheint zu sein, dass der Täter das Opfer angefasst hat während oder nach der Tat.

meermin schrieb:Könnte es aber nicht auch so gewesen sein, dass zuerst die DNA Spur auf dem Jacket entstand, irgendwann in den Tagen oder Wochen vor der Tat, dann bei der Tat Blut auf das Jacket geriet und dann ein Täter der saubere Handschuhe trug diese Stelle berührte?

Doch, könnte sein. M.E. kann man nicht mit Gewissheit sagen, ob zuerst das Blut oder zuerst die DNA.

Aber für mich spielt das keine wesentliche Rolle, ob diese Spur ein Indiz ist oder nicht, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass der Bence nur an diesem Sakko eine eindeutige ihm zuordenbare Spur hinterlassen hat und auf anderen Kleidungsstücken der CB nicht. Und bei anderen Menschen ist es gerade umgekehrt: Auch diese hätten auf dem Sakko eine Spur hinterlassen können, aber sie haben auf anderen Kleidungsstücken eindeutig Spuren hinterlassen.
Wie gesagt: Die Spur kann auch ganz klar in einer unverfänglichen Situation an das Sakko gekommen sein. aber wenn wir mit Wahrscheinlichkeiten operieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit für diese Konstellation eben sehr gering.

Aber es gibt die Aussage von Bence nach der er seiner Tante ab und zu beim Anziehen der Jacke geholfen habe, eine Geste der Höflichkeit. Man müsste einmal nachstellen, an welchen Stellen eine Jacke bei dieser Gelegenheit von der helfenden Person gewöhnlich angefasst wird. Die helfende Person würde in diesem Fall die Jacke vom Garderobenbügel nehmen oder sie sonstwie von dem Ort abheben, an dem sie gelegen hätte und dann wird eine Jacke beim Anziehen in der Regel irgendwo oben im Schulterbereich hinten angefasst , damit der Anziehende seine Arme in die Ärmel der Jacke stecken kann.

Waren die aufgefundenen Spuren denn in diesem Bereich oben hinten im Schulterbereich?

Und wurde geprüft, wann das Sakko zum letzten Mal in der Reinigung war bzw. wann die Haushaltshilfe es zum letzten Mal gründlich reinigte? Das wird angesichts der schweren Vorwürfe, die auf Grund der vorgefundenen Spur erhoben wurden sicher überprüft worden sein.

Verlautbart wurde darüber zwar nichts, aber wenn diese nachträglich leicht durchzuführende Überprüfung angesichts der schweren erhobenen Vorwürfe nicht durchgeführt worden wäre, würde mich das wundern, weil es dann wirklich grob fahrlässig gewesen wäre, eine derart belastende Aussage zu tätigen ohne zu überprüfen, wann das Sakko zuletzt gereinigt wurde.

Spätestens nach der vorliegenden Aussage Bences, er habe der Tante gewohnheitsmässig häufiger beim Anziehen der Jacke geholfen hätte das überprüft werden müssen!!

Wenn die Jacke erst kurz vor der Tat gereinigt wurde, dann spräche in der Tat viel dafür, dass die aufgefundende Spur bei der Tat selber entstanden sein muss.

meermin schrieb:Und wurde geprüft, wann das Sakko zum letzten Mal in der Reinigung war bzw. wann die Haushaltshilfe es zum letzten Mal gründlich reinigte? Das wird angesichts der schweren Vorwürfe, die auf Grund der vorgefundenen Spur erhoben wurden sicher überprüft worden sein.

Verlautbart wurde darüber zwar nichts, aber wenn diese nachträglich leicht durchzuführende Überprüfung angesichts der schweren erhobenen Vorwürfe nicht durchgeführt worden wäre, würde mich das wundern, weil es dann wirklich grob fahrlässig gewesen wäre, eine derart belastende Aussage zu tätigen ohne zu überprüfen, wann das Sakko zuletzt gereinigt wurde.

Spätestens nach der vorliegenden Aussage Bences, er habe der Tante gewohnheitsmässig häufiger beim Anziehen der Jacke geholfen hätte das überprüft werden müssen!!

Dazu hat der Anwalt das Mittel, bereits im Ermittlungsverfahren oder Zwischenverfahren oder in der Hauptverhandlung Beweisanträge zu stellen. Wenn er dies nicht gemacht hat, dann wäre das ein Fehler des Anwalts. Alles einfach den Anderen in die Schuhe zu schieben, ist nun auch ein bisschen einfach gemacht.

meermin schrieb:Aber es gibt die Aussage von Bence nach der er seiner Tante ab und zu beim Anziehen der Jacke geholfen habe, eine Geste der Höflichkeit. Man müsste einmal nachstellen, an welchen Stellen eine Jacke bei dieser Gelegenheit von der helfenden Person gewöhnlich angefasst wird. Die helfende Person würde in diesem Fall die Jacke vom Garderobenbügel nehmen oder sie sonstwie von dem Ort abheben, an dem sie gelegen hätte und dann wird eine Jacke beim Anziehen in der Regel irgendwo oben im Schulterbereich hinten angefasst , damit der Anziehende seine Arme in die Ärmel der Jacke stecken kann.

Waren die aufgefundenen Spuren denn in diesem Bereich oben hinten im Schulterbereich?

Ich habe ja gesagt: Es könnte möglich sein, dass die DNA in einer unverfänglichen Situation an das Sakko gelangt ist. Es bleibt jedoch trotzdem die Auffälligkeit, dass an anderen Kleidern von CB keine DNA Spuren gefunden wurden und nur ausgerechnet an diesem Sakko.

Es ist doch egal, wessen Fehler es ist, es hätte gemacht werden müssen um eine halbwegs sichere Aussage tätigen zu können.
Es wurde doch auch überprüft, wann die Wohnung zuletzt geputzt wurde und wann die Spülmaschine zum letzten Mal angestellt wurde. Warum sollte man sich diese Untersuchung bei den zuletzt getragenen Kleidungsstücken gespart haben?

Mark_Smith schrieb:Ich habe ja gesagt: Es könnte möglich sein, dass die DNA in einer unverfänglichen Situation an das Sakko gelangt ist. Es bleibt jedoch trotzdem die Auffälligkeit, dass an anderen Kleidern von CB keine DNA Spuren gefunden wurden und nur ausgerechnet an diesem Sakko.

Andere Kleidungsstücke wurden vielleicht häufiger gereinigt . Sakkos trägt man in der Regel eine Saison und gibt sie dann in die Reinigung, sie werden in der Regel nur hin und wieder im Schulterbereich abgebürstet. Blusen, Röcke, Kleider etc. werden in der Regel nur wenige Male getragen und dann gereinigt. Das ist der Unterschied.

Daher wäre es wichtig gewesen feststellen zu lassen, wann die letzte Reinigung des Sakkos vor der Tat stattfand.

meermin schrieb:Es ist doch egal, wessen Fehler es ist, es hätte gemacht werden müssen um eine halbwegs sichere Aussage tätigen zu können.
Es wurde doch auch überprüft, wann die Wohnung zuletzt geputzt wurde und wann die Spülmaschine zum letzten Mal angestellt wurde. Warum sollte man sich diese Untersuchung bei den zuletzt getragenen Kleidungsstücken gespart haben?

Vielleicht wurde das ja gemacht? Wir wissen es nicht! Und somit hat es auch keinen Sinn darüber zu spekulieren. :-)

meermin schrieb:Andere Kleidungsstücke wurden vielleicht häufiger gereinigt . Sakkos trägt man in der Regel eine Saison und gibt sie dann in die Reinigung, sie werden in der Regel nur hin und wieder im Schulterbereich abgebürstet. Blusen, Röcke, Kleider etc. werden in der Regel nur wenige Male getragen und dann gereinigt. Das ist der Unterschied.

Daher wäre es wichtig gewesen feststellen zu lassen, wann die letzte Reinigung des Sakkos vor der Tat stattfand.

An anderen Kleidern hat es aber DNA von anderen Leuten gehabt. Offenbar wurden diese Kleider auch nicht so gut gereinigt, dass überhaupt keine DNA dran war, es hätte also viele Möglichkeiten gegeben, dass an anderen Kleidern DNA auch von Bence dran ist.

Mark_Smith schrieb:An anderen Kleidern hat es aber DNA von anderen Leuten gehabt. Offenbar wurden diese Kleider auch nicht so gut gereinigt, dass überhaupt keine DNA dran war, es hätte also viele Möglichkeiten gegeben, dass an anderen Kleidern DNA auch von Bence dran ist.

Wenn Frau Böhringer beispielsweise einen Freund hatte, dann kann angenommen werden, dass der ihr wahrsten Sinne des Wortes auch an die Wäsche durfte. Für Bence, den Neffen wäre das äusserst unschicklich gewesen, wieso sollten seine Spuren sich also an ihren Blusen und Kleidern etc. befunden haben.

Andererseits macht die Spur am Sakko durchaus Sinn, sie könnte bei der Hilfestellung beim Anziehen entstanden sein, und diese Tätigkeit stand ihm durchaus zu und wäre legitim gewesen.

Und nach der Prozedur , die ein Kleidungsstück in einer Reinigung erfährt kann ich mir nicht vorstellen, dass DNA Spuren überleben.

meermin schrieb:Wenn Frau Böhringer beispielsweise einen Freund hatte, dann kann angenommen werden, dass der ihr wahrsten Sinne des Wortes auch an die Wäsche durfte. Für Bence, den Neffen wäre das äusserst unschicklich gewesen, wieso sollten seine Spuren sich also an ihren Blusen und Kleidern etc. befunden haben.

Es hat Spuren von anderen Leuten an Kleidern gehabt, die viel weniger Sozialkontakt zur CB hatten als der Bence.

Mark_Smith schrieb:Es hat Spuren von anderen Leuten an Kleidern gehabt, die viel weniger Sozialkontakt zur CB hatten als der Bence.

Weiss man an welchen Kleidern sich die Spuren befanden und an welchen Kleidungsstücken? Sprechen wir über die zum Tatzeitpunkt getragene Kleidung? Und von wem stammten die Spuren?

meermin schrieb:Weiss man an welchen Kleidern sich die Spuren befanden und an welchen Kleidungsstücken? Sprechen wir über die zum Tatzeitpunkt getragene Kleidung? Und von wem stammten die Spuren?

Das wird vermutlich schon stehen, von welchen Personen und an welchen Kleidungsstücken, aber habe ich nun nicht gerade im Kopf.

Wenn es viele Spuren von diversen Personen mit weniger Sozialkontakt zum Opfer an Kleidungsstücken gab, von Bence aber nur diese eine Spur am Sakko, dann unterstellt die Aussage indirekt, dass er alle anderen Spuren von sich verwischt und vernichtet haben muss. Aber wie sollte er das machen, bei Kleidungsstücken? Die kann man nicht einfach abwischen.

Anderseits bedeutet dieser Sachverhalt aber eben auch, dass Spuren in der Vergangenheit gesetzt wurden, sogar von Personen mit weniger Sozialkontakt , warum also nicht auch eine von Bence , der häufiger Umgang mit der Tante pflegte und ihr in die Jacke half ,am Sakko der Tante

meermin schrieb:Anderseits bedeutet dieser Sachverhalt aber eben auch, dass Spuren in der Vergangenheit gesetzt wurden, sogar von Personen mit weniger Sozialkontakt , warum also nicht auch eine von Bence , der häufiger Umgang mit der Tante pflegte und ihr in die Jacke half ,am Sakko der Tante

Das bestreitet ja niemand, dass die Spur auch in einer unverfänglichen Situation angetragen werden kann. Es ist aber schlussendlich eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit einem Würfel mit einem einzigen Wurf gleich die 6 würfelst, ist nicht ausgeschlossen, aber sie beträgt auch nur 1/6. Das Gleiche gilt bei den Kleidern von der CB. Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet an diesem Sakko eine Spur von Bence ist, dürfte sehr klein sein, aber eben nicht ausgeschlossen.

Für den Verteidiger wäre es ein Leichtes gewesen, entsprechende Nachfragen in der Reinigung bzw. bei der Putzfrau zu tätigen. Ich verstehe nicht, wieso das nicht gemacht wurde.

Vielleicht wurde das Sakko aber auch gereinigt und man hat es daher vorgezogen, dieses durchaus vertiefenswerte Thema nicht weiter anzuschneiden und es bei der Aussage belassen, Bence habe der Tante häufiger in die Jacke geholfen.

Ansonsten machen Spuren von Bence am Sakko, wären sie hinten oben im Schulterbereich gefunden worden durchaus Sinn. Derartige Spuren können beim Anziehen einer Jacke von der Person, die die Jacke hält, gesetzt werden.

Warum hätte Bence andere Kleidungsstücke der Tante berühren sollen, ihren Rock, ihre Bluse etc?

Wenn du hier für dich privat eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufstellst ist das sicher in Ordnung. Staatsanwaltschaft und Polizei steht das meiner Ansicht nach nicht zu, sie hätten weiterführende Untersuchung anordnen müssen. Ich gehe davon aus, dass das auch geschehen ist, alles andere wäre grob fahrlässig gewesen.