Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Im Grunde geht es hauptsächlich oder nur darum unserer Justiz die Stange zu halten und das auf Biegen und Brechen.

Nein

meermin schrieb:Es kann einfach nicht sein, dass ein Gericht sich geirrt oder gar Fehler gemacht hat.

Doch

meermin schrieb:Also muss man rücksichtslos und stur immer wieder herunterbeten, dass das Urteil richtig und gerecht war.

So sieht es doch aus.

Nein

meermin schrieb:Hätte dieser Personenkreis das Sagen und die Macht, dann hätte auch ein Herr Mollath bis an sein Lebensende in der Psychiatrie sitzen müssen, einfach und alleine nur deshalb, weil ein Gericht sich nicht irrt und Gerichtsurteile hinzunehmen und zu akzeptieren sind, egal wie sie zustande gekommen sein mögen.

Nein

@maudlin

maudlin schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass da zufällig ein Mord passiert und dann noch gleichzeitig zufällig die Zeitung wegkommen und das noch zufällig in den 10 Min, die unbeobachtet sind, ist so gering.

Die Zeitungen sind nicht gleichzeitig mit dem Mord weggekommen. Der Mord passierte am frühen Abend des 15. Mai 2007.

Die Zeitschriften wurden aber erst am kommenden Tag morgens an die Tür der Tatwohnung gehängt.

Es liegen also mindestens 12 Stunden zwischen angenommener Tatzeit und Verschwinden der Zeitschriften, eher noch mehr.

maudlin schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass da zufällig ein Mord passiert und dann noch gleichzeitig zufällig die Zeitung wegkommen und das noch zufällig in den 10 Min, die unbeobachtet sind, ist so gering...

Die Wahrscheinlichkeit, dass ausgemacht die betreffenden MA der Parkgarage schlechte Spurengeber sind und ausgemacht die betreffende SZ-Ausgabe ein Packfehler war, ist auch nicht gerade hoch. Also so what!

Suchen wir in den Argumenten des Gegners nur einen einzigen Fall, der da nicht hineinpasst und bestreiten dann die Allgemeingültigkeit seiner Behauptung. Am besten, setzen wir noch Zweifel, was denn von so einer Behauptung überhaupt zu halten sei.

Sagt der Gegner etwas gegen unser Argument oder gar gegen uns selbst, kategorisieren wir das Gesagte als etwas, was allgemein verhasst ist.

Bemerken wir, dass wir auf verlorenem Posten stehen, greifen wir den Gegner persönlich an.

Rede viel, formuliere vor allem schön klingende aber durchaus sinnleere Umschweife, das verwirrt.

Hat der Gegner einen 'erwischt' fängt man von etwas anderem an, dies aber so, als hätte es mit der Sache zu tun. Dann tut man so, als wäre man noch gar nicht beim Haupthema.

Widersprechen wir dem Gegner, um ihn zu reizen. Früher oder später, wird er übertreiben.

Der Gegner fordert uns auf, einen bestimmten Aspekt seiner Aussage zu widerlegen uns fällt so recht nichts ein. Wir werden also allgemein, um von der Präzision abzulenken.

....


Und so geht das ewig weiter mit den 'Kunstgriffen' und so stellt man sich hier dar, als wolle man ne ernsthafte Diskussion führen, während man in Wahrheit ein Fake seiner selbst ist.

Verlorene Zeit, dafür auch nur mehr als ein paar Sek. Hirnkapazität zu verschwenden und ernsthaft drauf zu antworten.

Live long and prosper :D

Na, schnell mal Gitta Peyns Zusammenfassung hier rein kopiert? Prima. Machen Sie was draus!

@maudlin and
@all

Danke zunächst einmal auch für die Antwort (gilt auch für alle anderen). Das Problem bei dem Verhältnis Kassenjournal/Zeitungen sehe ich noch woanders, deswegen hatte ich auch darauf verzichtet, das im Detail aufzudröseln. Aus den lückenhaften Aufzeichnungen/nicht zuordbaren Verkäufen geht hervor, dass die nicht immer "auf der Höhe sind". Die führen ihre Buchhaltung eben auf dem Niveau eines Tankstellenshops.

Ich will - wie bei den Packfehlern bei den Stadtteilausgaben - auf die Belastbarkeit der Grundlagen für das Indiz hinaus. Wenn klar ist, dass Fehler vorkommen, müsste man eigentlich wissen, in welchem Ausmaß und wie gravierend, da man das Indiz ansonsten nicht mehr korrekt bewerten kann.

Völlig nachvollziehbar finde ich, wenn man darüber nachdenkt, wie wahrscheinlich ein zufälliges Verschwinden ausgerechnet nach dem Mord denn ist. Aber hier ist aus meiner Sicht Vorsicht geboten, denn das verleitet auch schnell dazu, das Indiz nicht mehr einzeln zu betrachten, sondern die eigenen Vorannahmen - schuldig/unschuldig - mit einfließen zu lassen.

Mir reicht es an der Stelle, wenn deutlich geworden ist, dass dieses Indiz nicht so klar ist, wie ich am Anfang glaubte. Zu Beginn der Beschäftigung mit dem Fall dachte ich, dass es ein starkes Indiz sei. Mittlerweile denke ich, dass es sogar eher entlastenden Charakter hat. Was man sicherlich nicht teilen muss.

Es gibt also noch die Möglichkeiten:

a) die Wegnahme der Zeitung steht in keinem Zusammenhang mit Mord
b) B. T. hat die Zeitungen geklaut, aber seine Tante nicht ermordet
c) B. T. hat die Zeitungen geklaut und seine Tante ermordet
d) jemand aus der Parkgarage hat die Zeitungen geklaut und sich nicht mehr getraut, das offen zu legen
e) ein anderer Täter hat die Zeitungen geklaut
f) es sind gar keine Zeitungen an die Tür gehängt worden
g) es sind nur zwei Zeitungeb an die Tür gehängt worden.

maudlin schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass da zufällig ein Mord passiert und dann noch gleichzeitig zufällig die Zeitung wegkommen und das noch zufällig in den 10 Min, die unbeobachtet sind, ist so gering..

Das ließe sich ja sogar einigermaßen präzise ausrechnen, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit wäre. Ich habe schon ernsthaft überlegt, ob ich mir die Mühe machen soll und würde das auch tun, wenn ich die Hoffnung hätte, das würde jemanden überzeugen ;-))

Denn natürlich muss man dann auch die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen, dass ein Mörder die Zeitungen mit nach Hause nimmt und im Altpapier vergißt und wie wahrscheinlich es ist, dass jemand die Zeitungen mit nach Hause nimmt, ins Altpapier wirft und NICHT der Täter ist.

Es ist eigentlich klar, was das wahrscheinlichste Ereignis ist ...

meermin schrieb:Denjenigen, die hier vehement den Standpunkt vertreten Bence wäre der Täter geht es im Grunde gar nicht um das Verbrechen selber, und es geht ihnen auch nicht um den verurteilten Bence.

Im Grunde geht es hauptsächlich oder nur darum unserer Justiz die Stange zu halten und das auf Biegen und Brechen.

Denjenigen, die hier ständig neue Märchengeschichten erfinden, geht es im Grunde genommen gar nicht um das Verbrechen selbst, es geht ihnen auch nicht um den verurteilten Bence. Ihnen geht es hauptsächlich darum, hier zu schreiben und ihren Beitragszähler zu erhöhen, und das auf Biegen und Brechen.

meermin schrieb:Es kann einfach nicht sein, dass ein Gericht sich geirrt oder gar Fehler gemacht hat. Also muss man rücksichtslos und stur immer wieder herunterbeten, dass das Urteil richtig und gerecht war.

So sieht es doch aus.

Es gibt Leute, die Bence auch dann weiterhin für den Täter halten würden, wenn das Gericht ihn 2008 freigesprochen hätte.

So sieht es aus.

@aberdeen:

d) ist möglich, aber wenig wahrscheinlich (MA mopst seiner Chefin die Zeitung?) Ansonsten Zustimmung. Nicht einmal die Verbindung Tat-Zeitunsgverschwinden ist klar. Meine Bewertung: Zeitungsindiz ist bestenfalls neutral, auf keinen Fall belastend.

Aberdeen schrieb
a) die Wegnahme der Zeitung steht in keinem Zusammenhang mit Mord
b) B. T. hat die Zeitungen geklaut, aber seine Tante nicht ermordet
c) B. T. hat die Zeitungen geklaut und seine Tante ermordet
d) jemand aus der Parkgarage hat die Zeitungen geklaut und sich nicht mehr getraut, das offen zu legen
e) ein anderer Täter hat die Zeitungen geklaut
f) es sind gar keine Zeitungen an die Tür gehängt worden
g) es sind nur zwei Zeitungeb an die Tür gehängt worden.
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Interested antwortete ;)
a) doch - Auffindung sollte verzögert werden - hat auch geklappt. Siehe Bences Verhalten am Tag...kurz nach dem Rauswurf - ist er fast gar nicht in der Parkgarage, obwohl er angeblich den GF vertreten soll.

b) Wozu sollte er das tun und dann nicht zugeben?

c) Sehr hohe Wahrscheinlichkeit - aufgrund des immer noch andauernden Schweigens des Bence T.

d) Wozu? Die, die dort arbeiten können jede Zeitung die sie wollen lesen...eher den Playboy ;)

e) Dazu nicht offensichtlich einsehbar die Wohnungstür von C.B.

f) Doch, sonst würden ja keine fehlen und mehrere Angestellte unabhängig von einander davon berichten

g) Nein, ein Mitarbeiter packt, der anderer liefert - das bedeutet nicht, der Lieferboy vergewissert sich, was in der Tüte ist. Der Packer macht das ja!


@muscaria

Absolute Zustimmung!

Interested schrieb:doch - Auffindung sollte verzögert werden - hat auch geklappt

hat es nicht. gerade die fehlenden zeitungen in verbindung mit der fehlenden CB waren doch so alarmierend. Nebenbei: Die Ereignisse sind voneinander unabhängig. Selbst wenn die fehlenden Zeitungen das Auffinden de facto verzögert hätten - sie hätten dennoch von einem Tatunbeteiligten mitgenommen worden können. Ein Spezialfall von cum hoc non est propter hoc.

@pfiffi

pfiffi schrieb:d) ist möglich, aber wenig wahrscheinlich (MA mopst seiner Chefin die Zeitung?) Ansonsten Zustimmung. Nicht einmal die Verbindung Tat-Zeitunsgverschwinden ist klar. Meine Bewertung: Zeitungsindiz ist bestenfalls neutral, auf keinen Fall belastend.

Ich könnt ja jetzt antworten, dass Zeitungsklauen bei denen wohl auch so eine Art Volkssport gewesen ist, aber ...

Als alter Dürrenmatt-Fan tendiere ich persönlich ab und zu zu f), weil es eine gewisse tragische Ironie hat: das zermartern sich alle die Köpfe über das Indiz und dann hat es der Mitarbeiter an dem Tag nur vergesssen ;-))

Interested schrieb:c) Sehr hohe Wahrscheinlichkeit - aufgrund des immer noch andauernden Schweigens des Bence T.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht, denn B. T. hat sich ja zu den Zeitungen geäußert? Hatte doch @maudlin mühsam aus dem Sachrügenschriftsatz herausklamüsiert und außerdem geht es aus meiner Sicht zunächst darum, die Indizien einzeln zu beweren und erst dann in Beziehung zu den anderen zu setzen.

Interested schrieb:a) doch - Auffindung sollte verzögert werden - hat auch geklappt.

Das fände ich nur stichhaltig, wenn man den Gegenbeweis hätte, also wüßte wie lange das Auffinden von Ch. B. gedauert hätte, wenn die Zeitungen nicht weggenommen worden wären.

@muscaria

muscaria schrieb: Ihnen geht es hauptsächlich darum, hier zu schreiben und ihren Beitragszähler zu erhöhen, und das auf Biegen und Brechen.

Hat man/frau denn irgendetwas davon?

aberdeen schrieb:Hat man/frau denn irgendetwas davon?

Man könnte es annehmen.
Eigentlich ging es mir bei dem Beitrag eher darum, to give @meermin a taste of her own medicine. ;)

@muscaria

Ich habe mich das wirklich schon gefragt; es gibt ja Leute, die steigen auf jeden "Wettbewerb" ein...

aberdeen schrieb:Ich könnt ja jetzt antworten, dass Zeitungsklauen bei denen wohl auch so eine Art Volkssport gewesen ist, aber ...

Auch wieder wahr, LoLoL

Wobei: Die haben sie nicht geklaut. Die haben sie "geliehen"...

Am Auffindetag waren beide Gf nicht anwesend, deshalb war es wohl von Vorteil, dass man zunächst davon ausgehen konnte, C.B. hätte die Zeitungen in die Wohnung geholt.
B.T. ist m.E. davon ausgegangen, dass die beiden Mitarbeiter erst mal abwarten würden und nicht sofort die Tür zum Büro / bzw. zur Wohnung öffnen lassen.

Ich bin mir sicher, dass die Gf in der Hauptverhandlung dahingehend befragt wurden, wie sie bei "Zeitungen da / Zeitungen weg" gehandelt hätten. In der Urteilsbegründung wurde dies auch sehr umfangreich ausgeführt.

Die fehlenden Spuren des Mitarbeiters an den bei B.T. gefundenen Zeitungen ist m.E. nicht entlastend - LivingElvis hat dies am 20.08. ausführlich erklärt.

aberdeen schrieb:a) die Wegnahme der Zeitung steht in keinem Zusammenhang mit Mord
b) B. T. hat die Zeitungen geklaut, aber seine Tante nicht ermordet
c) B. T. hat die Zeitungen geklaut und seine Tante ermordet
d) jemand aus der Parkgarage hat die Zeitungen geklaut und sich nicht mehr getraut, das offen zu legen
e) ein anderer Täter hat die Zeitungen geklaut
f) es sind gar keine Zeitungen an die Tür gehängt worden
g) es sind nur zwei Zeitungeb an die Tür gehängt worden.

a)
Dann müsste aber geklärt werden, wer die warum weggenommen hat.
Der Fall ging ja dermaßen durch die Presse und wenn ich wüßte, da geht jemand evtl. unschuldig in den Knast, weil ich die Zeitungen gemopst habe...
Und die Belohnung für Hinweise hätte ich ja auch noch abgreifen können.

b)
Dann wäre er aber selten dämlich ;)

c)
Wundert jetzt wohl niemanden, dass ich das am ehesten in Betracht ziehe

d)
Hat @Interested schon gesagt, die konnten doch alles jederzeit lesen

e)
Für welchen Täter macht es denn Sinn am nächsten Tag wiederzukommen und die Zeitungen wegzunehmen?

f)
Sogar BT hat ausgesagt, dass ihm das Verschwinden der Zeitungen aufgefallen ist.
Ein Schelm....

g)
Wäre eigentlich sogar unerheblich.
Hatte ich ja bereits erläutert, warum die Zeugen mit der Aussage 2 Zeitungen nicht so wirklich relevant sind.

tayo schrieb:Am Auffindetag waren beide Gf nicht anwesend, deshalb war es wohl von Vorteil, dass man zunächst davon ausgehen konnte, C.B. hätte die Zeitungen in die Wohnung geholt.

Ja, stimmt schon - auf der anderen Seite habe ich mich gefragt: auch wenn die da gewesen wären, dass war

a) immer noch die Chefin und
b) gibt es auch noch so etwas wie Privatsphäre.

Anders formuliert, wie lange wäre wohl gewartet worden, bis alle hinlänglich sicher gewesen wären, dass die Sorge jetzt einen Eingriff in die Privatsphäre rechtfertigt? Hat das wirklich was mit der Anwesendheit/Abwesendheit der Zeitungen zu tun? Oder sind da ca. 48 Stunden nicht eher ein "normales" Maß?

Dann "krankt" dieses Argument aus meiner Sicht ein wenig daran, dass B. T. gar keine Zeitnot gehabt hat.

tayo schrieb:Die fehlenden Spuren des Mitarbeiters an den bei B.T. gefundenen Zeitungen ist m.E. nicht entlastend - LivingElvis hat dies am 20.08. ausführlich erklärt.

Schon, aber es bleibt m. E. festzuhalten, dass alle unternommenen Versuche, die bei B. T. gefundenen Zeitungen der Parkgarage zuzuordnen gescheitert sind.

aberdeen schrieb:Schon, aber es bleibt m. E. festzuhalten, dass alle unternommenen Versuche, die bei B. T. gefundenen Zeitungen der Parkgarage zuzuordnen gescheitert sind.

na-na-na :)
bei zweien gibt er es doch selber zu

aberdeen schrieb:Schon, aber es bleibt m. E. festzuhalten, dass alle unternommenen Versuche, die bei B. T. gefundenen Zeitungen der Parkgarage zuzuordnen gescheitert sind.

So ist es, woraus zumindest folgert, dass diese Zeitungsstory, wenn sie denn überhaupt relevant ist, nicht einseitig gegen BT ausgelegt werden kann. Übrigens ist die Zeitungsstory allein ein Schuld-Indiz, d.h. wenn die Zeitungen BT zugeordnet hätten werden können, wäre das schon ein massives Indiz, welches ihn belastet. Sie ist kein Unschuld-Indiz. Sie würde - etwa wenn sich jetzt ein unbeteiligter Kunde meldete "äh, ich habe die damals gemopst, sorry" - BT nicht entlasten! Allerdings würde das den Indizienring des Urteils sprengen. (Noch einmal: ich unterscheide strikt zwischen diesem Urteil, das ich in seiner Zirkelhaftigkeit für hanebüchen halte, und der ganz anders gelagerten Frage "Wer ermordete Charlotte Böhringer?")

aberdeen schrieb:Dann "krankt" dieses Argument aus meiner Sicht ein wenig daran, dass B. T. gar keine Zeitnot gehabt hat.

das ist für mich überhaupt das Rätselhafteste am Konstrukt der Kammer. Sich an den Tatort zurückbegeben brächte auch für BT eine gewisse Gefahr mit sich; zumal wenn er mit den zeitungen erwischt worden wäre. Sodann: Wenn er dort war und die Zeitungen an sich brachte - warum entsorgt er sie nicht ebenso erfolgreich, wie er offenbar Tatwaffe und Tatkleidung entsorgen konnte? natürlich kann man sich das alles auch wieder irgendwie zurecht basteln...aber hier stecken neben den beiden benannten ad hod Hypothesen noch diverse weitere Annahmen drin, die man alle zu Lasten BTs auslegen müsste...ist das noch realistisch?

Ich halte das Zeitungsindiz aber insgesamt für überschätzt. Kann Blödsinn sein, und BT dennoch der Täter.

@maudlin

maudlin schrieb:na-na-na :)
bei zweien gibt er es doch selber zu

Das erklärt aber nur, wo die Zeitungen von B. T. herkommen, nicht, wo die aus der Tüte sind :-))

pfiffi schrieb:Ich halte das Zeitungsindiz aber insgesamt für überschätzt. Kann Blödsinn sein, und BT dennoch der Täter.

Ja, natürlich.

@maudlin
@all

Na, es scheint sich insgesamt der Trend abzuzeichnen, dass die Mehrheit glaubt, dass die Zeitungen wirklich verschwunden sind und dass dies irgendwie mit dem Mord zu tun hat.

Ich denke, dann bleibe ich auf meinem "Dürrenmatt" sitzen ...

Die weitere Bewertungen habe ich dahingehend verstanden, dass im wesentlichen die Version des Urteils unterstütz wird?

Wegnahme der Zeitungen durch B. T., mit dem Ziel, die Auffindezeit zu verzögern?

Ich vermisse noch Argumente, welche die für diese Version "falsche" Stadtteilausgabe der SZ und die nicht passenden Angaben im Kassenjournal erklären?

Es bräuchte aus meiner Sicht dann auch noch eine Erklärung dafür, was B. T. durch mehr Zeit eigentlich gewonnen hätte? Oder war die Wegnahme der Zeitungen eher so etwas wie eine "spontane", unüberlegte Kurzschlußhandlung?

pfiffi schrieb:Ich halte das Zeitungsindiz aber insgesamt für überschätzt. Kann Blödsinn sein, und BT dennoch der Täter.

ich präzisiere nochmals: Es wäre nur dann ein starkes Argument, wenn man die aufgefundenen zeitungen eindeutig der Tüte zuordnen könnte. Das kann man nicht. Punkt. Alles andere sind Geschichtelchen.

Somit: Das Indiz fällt, es wäre absurd, einen Schuldspruch hierauf zu stützen, zumal eben fehelnde Spuren an den Zeitungen, Packungsfehler, Journalfehler schonmal drei Dinge sind, die weg erklärt werden müssen, und dazu kommen diverse Plausibilitätserwägungen (brachte der Zeitungsklau überhaupt etwas? Kosten-Nutzen-Risiko?), was die Variante des Gerichts nun wirklich als sehr fern liegend erscheinen läßt.

Ich sehe dadurch aber eben auch keinen Unschuldsbeweis zugunsten BTs erbracht.

aberdeen schrieb:Oder war die Wegnahme der Zeitungen eher so etwas wie eine "spontane", unüberlegte Kurzschlußhandlung?

Das kann natürlich immer sein. Aber ein Indizienprozess, wo man dann immer dort, wo es passt und schmeckt, den Dummy "Kurzschlußhandlung" zückt, ebi einem Täter, der ansonsten ersichtlich und offenkundig so clever vorgegangen ist, dass tatwaffe und Tatkleidung verschwunden bleiben?