Mordfall Charlotte Böhringer

@aberdeen

Naja wenn es Bence tatsächlich war, dann war es sicher dreist, an diesem Morgen im Parkhaus aufzutauchen. Allerdings wäre es auch gut erklärbar: Es ging darum das Geschehen am Tatort beobachten und gegebenenfalls beeinflussen zu können. Ich gehe nicht davon aus dass die Wegnahme der Zeitung Teil eines jahrelang perfektionierten Masterplanes war. Dennoch war es nicht unklug, weil es den Entdeckungszeitpunkt hinausgezögert hat. das war aus zwei Gründen sinnvoll: Einmal konnte er sich damit Zeit verschaffen für die Geldwäsche und möglicherweise die Entsorgung des Tatwerkzeugs. Zum anderen konnte man damit das mögliche Tatzeitfenster ausdehnen, sprich das Verhältnis AlibifreieZeit/Tatzeitfenster verringern.

Klar es gibt ein paar holprige Stellen bei der Zeitungsgeschichte. unter anderem das Kassenjournal und die widersprüchlichen Aussagen. Fest steht aber, dass Zeitungen bei Bence gefunden wurden die das Datum des Auffindetages tragen und zufällig auch Ortsbeilagen enthalten die zum Parkhaus passen. Das ist erst mal ausreichend, um Bence in Erklärungszwang zu bringen.

Warum hat er am Auffindetag überhaupt Zeitungen aus dem Parkhaus mit nachhause genommen?

Wo hat er die SZ gekauft?

Zu beiden Punkten konnte er keinerlei nachprüfbare Angaben machen. Das wiegt für mich weit schwerer als die Widersprüche in den Aussagen der Zeugen.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Zu beiden Punkten konnte er keinerlei nachprüfbare Angaben machen. Das wiegt für mich weit schwerer als die Widersprüche in den Aussagen der Zeugen.

Jetzt hast Du natürlich recht, aber während des Prozesses, hätte die Erklärung, dass er die gekauft hat, hätte ausreichen müssen.

KonradTönz1 schrieb:Einmal konnte er sich damit Zeit verschaffen für die Geldwäsche und möglicherweise die Entsorgung des Tatwerkzeugs. Zum anderen konnte man damit das mögliche Tatzeitfenster ausdehnen, sprich das Verhältnis AlibifreieZeit/Tatzeitfenster verringern.

Die er dann aber schlecht genutzt hat. Aber nun gut, kann ja sein. Wobei ich ja glaube, dass er die Zeit auch so gehabt hätte. Es war ja nicht davon auszugehen, dass er im Moment der Entdeckung auch sofort verhaftet wird. Hätte er seine Zeit "vernünftig" genutzt, wäre die Beseitigung und die "Geldwäsche" ja schnell zu erledigen gewesen.

KonradTönz1 schrieb:Es ging darum das Geschehen am Tatort beobachten und gegebenenfalls beeinflussen zu können. Ich gehe nicht davon aus dass die Wegnahme der Zeitung Teil eines jahrelang perfektionierten Masterplanes war.

Hmmm. Muss ich noch mal in aller Ruhe drüber nachdenken ...

KonradTönz1 schrieb:Dennoch war es nicht unklug

Offenbar doch :-)

Ich bleibe dabei, die Wegnahme der Zeitungen wirkt, wenn überhaupt, sehr unüberlegt auf mich. So in etwa wie ein kleines Kind, das möglichst unauffällig tun will und gerade dadurch auffällig wird. Dazu passt dann auch, dass er sie ins Altpapier wirft: aus dem Auge, aus dem Sinn.

auf einer Zehn-Punkte-Skala von -10 bis 10, wenn -10 maximal entlastend und 10 maximal belastend bedeutet, würde ich dem Zeitungsindiz vor dem gründlichen Nachdenken über Dein Argument eine -2, tendenziell entlastend, geben.

KonradTönz1 schrieb:Es ging darum das Geschehen am Tatort beobachten und gegebenenfalls beeinflussen zu können.

nicht schlecht, nicht schlecht. Und dann en passant, ggfls sogar wirklich unüberlegt, die Zeizungen mitgehen lassen? Kann schon sein...

Warum dann aber nicht ebenso entsorgt wie alles andere tatrelevante Material? Nun ja: Weil er, im gegensatz zur tatkleidung/Tatwaffe, wo es jeder "tatort"geschulte Hobbyermittler sich denken kann, nicht daran dachte, dass dieses Indiz ausermittelt wird? Kann auch sein.

Sind aber eben wieder ziemlich viele "hättes" dabei, oder, Konrad?

Was feststeht: Die Zeitungen konnten nicht als diejenigen aus der Tüte identifiziert werden. das ist sicher. Alles andere sich Geschichtchen,

aberdeen schrieb:Jetzt hast Du natürlich recht, aber während des Prozesses, hätte die Erklärung, dass er die gekauft hat, hätte ausreichen müssen.

hat sie aber nicht. Also wäre er gefordert gewesen und hätte was handfestes liefern müssen. Kein Mensch kauft seine Zeitungen jeden Tag an einem anderen Kiosk und zu einer anderen Zeit. Also hätte er zumindest ein, zwei Kioske benennen und die Kaufzeit einschränken können müssen. Dazu hat er aber nicht im Ansatz etwas brauchbares geliefert.

Ist zwar ein anderes Indiz, aber das was ich hier geschrieben habe gilt auch für die Geschichte mit den angeblichen Wettgewinnen: Als er das Geld zum Teil mit Wettgewinnen erklärt hat konnte er nicht im Ansatz brauchbare Belege dafür liefern. Dabei hat er sicher nicht täglich gewonnen und auch nicht täglich so viel und das auch nicht täglich in einem anderen Etablissemeng. Also mit ein zwei Wettbüros zur Auswahl - und seien es die hinterletzten Absteigen gewesen - sowie der entsprechenden Wette, hätten die Ermittler die Geschichte kinderleicht verifizieren können - wenn es denn etwas zu verifizieren gegeben hätte.

Und bitte: Beweislast hin oder her - wenn ein Indiz gegen einen vorgebracht wird und man kann das ganz einfach entkräften in dem man konkrete Angaben macht, dann wird jeder auch nur mit einem Funken Intelligenz ausgestattete Angeklagte eben diese Angaben auch machen. Da braucht mir niemand etwas anderes erzählen zu wollen.

Und bitte: Beweislast hin oder her - wenn ein Indiz gegen einen vorgebracht und man kann das ganz einfach entkräften in dem man konkrete Angaben macht, dann wird jeder auch nur mit einem Funken Intelligenz ausgestattete Angeklagte eben diese Angaben auch machen. Da braucht mir niemand etwas anderes erzählen zu wollen.

das ist völlig richtig.

dafür, das zu überprüfen, bräuchten wir jetzt aber die Verhörprotokolle. (Wir werden die Akten nicht bekommen; ich will es verraten) Was hat er ausgesagt? Dort, insbesondere bevor er als Tatverdächtiger verhört wurde, hat er ja geplaudert.

Ob das Schweigen im hauptverfahren (was legitim ist und auch nicht gegen den Angeklagten ausgelegt werden darf) hier klug war, ob er klug beraten war...andere Frage!

pfiffi schrieb:Und bitte: Beweislast hin oder her - wenn ein Indiz gegen einen vorgebracht und man kann das ganz einfach entkräften in dem man konkrete Angaben macht, dann wird jeder auch nur mit einem Funken Intelligenz ausgestattete Angeklagte eben diese Angaben auch machen. Da braucht mir niemand etwas anderes erzählen zu wollen.

Ich weiß schon, was Du meinst, aber wäre das immer so einfach, gäbe es ja vermutlich gar keine Fehlurteile ...

KonradTönz1 schrieb:Kein Mensch kauft seine Zeitungen jeden Tag an einem anderen Kiosk und zu einer anderen Zeit.

Das muss ja so nicht stimmen. Wenn jemand wirklich unterwegs eine Zeitung kauft, und dies zum Beispiel einmalig an einem Bahnhof-Kiosk macht, ist die Wahrscheinlichkeit wiedererkannt zu werden, doch sehr gering. Das wäre dann Glück. Und in diesem Fall ist es Pech. Und dann hast Du auch die Quittung nicht, was mir sehr leicht passiern könnte, und schwupps bist Du am "A...." des Propheten ....

pfiffi schrieb:Warum dann aber nicht ebenso entsorgt wie alles andere tatrelevante Material?

Das hatten wir schon: Wo eine individuelle Zeitung am wenigsten auf? Richtig: Bei anderen Zeitungen. Hättest du an die Sache mit den Ortsbeilagen gedacht? Ich sicher nicht - also beim nächsten Verbrechen denke ich daran, aber vor Kenntnis dieses Falls wäre ich da nicht drauf gekommen.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Ob das Schweigen im hauptverfahren (was legitim ist und auch nicht gegen den Angeklagten ausgelegt werden darf) hier klug war, ob er klug beraten war...andere Frage!

Diesbezüglich neige ich vollständig der Einschätzung von @LvingElvis zu.

aberdeen schrieb:Diesbezüglich neige ich vollständig der Einschätzung von @LvingElvis zu.

und die war noch mal? Bin zu faul zum Scrollen ;-)

Das Schweigen war womöglich sogar klug, nämlich dann wenn es nichts brauchbares zu sagen gab.
Wenn man keine belastbaren Angaben zur Entkräftung von Indizien liefern kann, ist es immer noch einen Hauch besser zu schweigen - dann kann man sich hinterher nämlich immer noch unter Hinweis auf eine unzulässige Beweislastumkehr als Justizopfer inszenieren. Und genau das passiert ja auch gerade.

Zur zeitungssache sollte man übrigens - dort ab Seite 27 - einmal ganz unbefangen den Sachrügenschriftsatz der verteidigung lesen:

http://www.probence.de/die-verfahren/urteil/unterlagen-revision/ (Archiv-Version vom 14.11.2014)

aberdeen schrieb:Das muss ja so nicht stimmen. Wenn jemand wirklich unterwegs eine Zeitung kauft, und dies zum Beispiel einmalig an einem Bahnhof-Kiosk macht, ist die Wahrscheinlichkeit wiedererkannt zu werden, doch sehr gering.

Wenn ich unterwegs eine Zeitung kaufe weiß ich wenigstens wo ich unterwegs war und kann die infragekommenden Kioske sowie die Zeit zumindest eingrenzen. Diesen Teil hätte er liefern können und hätte er geliefert, wenn es denn etwas zu liefern gegeben hätte - das steht für mich felsenfest.

Ob er dann dort wiedererkannt worden wäre , ist die andere Frage - verlieren können hätte er mit seinen Angaben jedenfalls nichts.

dort p. 30 "kummulativ 4 Bedingungen zu Lasten des Angeklagten" müssten unterstellt werden: Also, nicht unüberzeugend...

hmmm, Konrad, mein Leben ist relativ wenig aufregend. Hier liegt egrade ein MoPo von vor drei Tagen rum. Äh, woher hab ich die nochmal? Und das ist jetzt, kannste mir glauben oder nicht, wirklich nicht gespielt. Ich meine, von meinem Stammkiosk. oder war es doch unten am Jungfernstieg??? da war ich nämlich vor drei Tagen.

Und dann stelle ich mir vor, von der korrekten Antwort auf diese Frage (Stammkiosk möge verneint haben) hänge ne Mordanklage gegen mich ab...ganz ehrlich: Da tanz ich aber im Tango-Schritt durch die Gegend. Bitte immer auch folgendes mit denken (das gilt auch für die Urteilsverteidiger): Einmal unterstellt, er sei unschuldig, wie würde er reagieren, wenn...

@pfiffi

@LivingElvis schrieb:

Falsch. Die müssen nur das Gericht überzeugen. Deswegen tut man, wenn man unschuldig ist, ganz gut daran mitzuwirken. "Klappe zu" ist allgemein ein Hinweis, den man 2 Arten von Mandanten gibt

- solche, deren Geschichte so abstrus ist, dass man die selbst kaum glauben kann oder
- solche, die aufgrund ihrer Persönlichkeit / ihres Verhaltens allenfalls noch das Gericht gegen sich aufbringen.

Bence scheint mir in beide Kategorien reinzufallen.

@KonradTönz1
Da hast Du natürlich recht, was die Aussage angeht. Ich gehe auch davon aus, dass er das getan hat, und wir das nur nicht wissen, weil wir ja keine vollständigen Unterlagen hat. Jedenfalls finde ich auch nirgendwo im Urteil, dass die Kammer dieses Argument aufgreift? Die gehen nur darauf ein, warum eine "Entleihe" aus dem Tankstellen-Shop nicht stattgefunden haben soll. Bis @maudlin mich korrigiert, bin auch immer davon ausgegangen, dass sich diese Behauptung von B. T. auf alle drei Zeitungen bezog, aber der meinte ja nur, die AZ und die Bild. Die SZ muss er aber in der Tat gar nicht erklären, denn die hat ja die falsche Stadtteilausgabe (Süd statt Ost). Was im übrigen noch zu erklären wäre und hier ist das Gericht in der Pflicht. Es fehlt dann nämlich eine Süddeutsche Zeitung. Was aber insgesamt bedeutet, dass die dort nicht so den Überblick haben usw. usf.

Das hatten wir schon: Wo eine individuelle Zeitung am wenigsten auf? Richtig: Bei anderen Zeitungen. Hättest du an die Sache mit den Ortsbeilagen gedacht? Ich sicher nicht - also beim nächsten Verbrechen denke ich daran, aber vor Kenntnis dieses Falls wäre ich da nicht drauf gekommen.

me

Zugegeben, da hätte ich im Leben nicht dran gedacht.

Ich muss es noch einmal in Ruhe "sacken" lassen und halte für mich fest, dass man doch eine Reihe von nicht beweisbaren Zusatzannahmen braucht, damit "das Indiz funktioniert".

pfiffi schrieb:Stammkiosk. oder war es doch unten am Jungfernstieg??? da war ich nämlich vor drei Tagen.

Das ist genau das was ich sage: Zwei Kioske und eine Zeit. Mit ein wenig Glück erinnert sich der Verkäufer an einem der beiden Kioske sogar noch an dich oder kann über einen Kassenbeleg bestätigen, dass zur fraglichen Zeit - ich will dir jetzt nichts unterstellen - ein Männermagazin und ein Korn über die Ladentheke gegangen sind und dass da einer was von Schopenhauer gefaselt hat :-D

Von Bence sind derartige Angaben nicht überliefert....

@KonradTönz1
Ja, an der Tankstelle hat das auch funktioniert, wenn auch über den Geldschein ...

Wenn Du aber Pech hast, und nicht gerade die St-Pauli-Nachrichten kaufst, erinnert sich niemand ...

KonradTönz1 schrieb:Mit ein wenig Glück erinnert sich der Verkäufer an einem der beiden Kioske

Und wenn ich Pech hab? Und wenn die MoPo ganz woanders her kommt, ich mich halt nur nicht erinnere bei solchem Pipifax?

pfiffi schrieb:Und wenn ich Pech hab? Und wenn die MoPo ganz woanders her kommt, ich mich halt nur nicht erinnere bei solchem Pipifax?

Dann stehst du zumindest nicht schlechter da als zuvor.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Und wenn ich Pech hab? Und wenn die MoPo ganz woanders her kommt, ich mich halt nur nicht erinnere bei solchem Pipifax?

Ja, und da ist es wieder, das Gefühl, dass B. T. der Täter ist oder einfach ziemlich viel Pech hatte; und zwar auf mehreren Ebenen.

Und natürlich kann man als Täter bei so etwas auch Glück haben, nämlich das sich jemand fälschlicherweise an einen erinnert. Da kommen dann so Aussagen zusammen wie, ja ich erinnere mich genau .... aber dann wird der Betreffende falsch beschrieben ....

KonradTönz1 schrieb:Dann stehst du zumindest nicht schlechter da als zuvor.

sorry, aber das stimmt nicht. Der Angeklagte pfiffi führte aus, er habe die fragliche MoPo vielleicht am Jungfernstieg oder auch woanders gekauft. Intensive recherchern konnten diese Version nicht erhärten.

Von meiner Seite erst einmal abschließend zum Zeitungsindiz würde ich noch anmerken wollen, dass das unauffälligste natürlich gewesen wäre, die Dinger einfach mit der Tatwaffe zu entsorgen, im Ofen zu verbrennen oder bei irgendwem in den Altpapiercontainer/Mülltonne zu schmeißen.

pfiffi schrieb:sorry, aber das stimmt nicht. Der Angeklagte pfiffi führte aus, er habe die fragliche MoPo vielleicht am Jungfernstieg oder auch woanders gekauft. Intensive recherchern konnten diese Version nicht erhärten.

Und mit vagen, nicht überprüfbaren Angaben steht man besser da? Das gilt eigentlich nur für den Fall, dass es nichts zu verifizieren gibt, weil die Angaben nicht stimmen. Dann bleibt einem , wie gesagt, nämlich immer noch die Rolle als Justizopfer.

Es geht ja auch eben nicht nur um die Zeitungen. Das zieht sich durch den ganzen Fall. Bence kann nicht ein einziges Indiz wirklich belegbar endkräftigen. Da kann man sich nicht auf die Behauptung zurückziehen er müsse das nicht. Wenn er seinen Arsch retten will, muss er eben doch. Er konnte nur nicht.

Muss ja nicht der Kioskbesitzer sein. Genau die gleichen Erinnerungslücken wie beim Muttertagsbesuch: Kann man sich denn nicht an IRGENDWAS erinnern, wenn es der Aufklärung des Mordes an der eigenen Tante dient? Vielleicht war da gerade ein Stau, ein Kind ist hingefallen oder sonst was. Diese Amnesie bei Bence ist wirklich bedenklich, hoffentlich hat er einen guten Arzt.

KonradTönz1 schrieb:Bence kann nicht ein einziges Indiz wirklich belegbar endkräftigen.

Wir werden uns durchackern. Diese Behauptung halte ich für kühn ;-)

ich halte auch das zeitungsindiz für eher widerlegt als belegt - vor allem eben, weil die drei berüchtigten Exemplare der CB-Tüte eben nicht nachweisbar zugeordnet werden konnten. (Es geht ja letztlich nur um die SZ, die amnderen kann er ja erklären, und plausibel erklären m.E.) Alles andere sind Geschichtchen. kann sein, kann aber auch nicht sein.