Mordfall Charlotte Böhringer

maudlin schrieb:du drückst dich ;-)

Neee, überhaupt nicht. Aber Du willst mir jetzt nicht wirklich vorwerfen, dass auch ich den "wahren" Täter nicht kenne, oder?

Oder soll das jetzt so ein Argument vom Niveau sein wie, wir haben keinen anderen, deswegen muss er es gewesen sein?

meermin schrieb:Genau, so ist es. daher hätte er im Nachhinein nicht mehr sagen können, wie die Spuren wirklichaufs Testament gekommen wären.

Warum? Wenn ich unter Mordverdacht stehe, gebe ich doch lieber zu, dass ich mal neugierig da rein geschaut habe. Ist doch menschlich.

BT hat ja so getan als wäre es eh egal, ob er im Testament steht oder nicht. Das sieht für mich eher so aus, als wolle er sich bwusst damit aus der Schusslinie bringen.

aberdeen schrieb:Neee, überhaupt nicht. Aber Du willst mir jetzt nicht wirklich vorwerfen, dass auch ich den "wahren" Täter nicht kenne, oder?

'nicht richtig gelesen' werfe ich dir vor ;-)
Ich will keinen Namen, nur einen plausiblen alternativen Tatablauf.

@maudlin

maudlin schrieb:BT hat ja so getan als wäre es eh egal, ob er im Testament steht oder nicht. Das sieht für mich eher so aus, als wolle er sich bwusst damit aus der Schusslinie bringen.

Das könntest Du richtig liegen. Bence könnte befürchtet haben dass ihm in Gesamtkontext das Wissen um das Testament negativ ausgelegt worden wäre. Daher glaubte er vielleicht eine andere Version präsentieren zu müssen.

Wenn das Testament sozusagen jahrelang im Büro der Tante vor seinen Augen mit seinem Namen drauf rumgelegen hätte, dann hätte es mich sehr gewundert wenn er es nicht einmal in die Hände genommen und vielleicht sogar reingeschaut hätte. Fände ich sozusagen menschlich.

Für mich sieht das Büro auch nicht so aus als hätte jemand versucht einen Raubmord vorzutäuschen .

LivingElvis schrieb:Sag´s mir.

Versöhnung mit Ehevertrag.

LivingElvis schrieb:Wieso?
1. Kommt es auf die Vorstellung des Täters an. WAS der sich vorstellt, kannst Du aus Tatsachen kaum ableiten, weil Du den exakten Wissensstand nicht kennst und auch seine daraus gezogenen Schlüsse.
2. Wenn BT davon ausgeht, dass die Tante das Testament nicht geändert hat, aber glaubt sie könne das wegen des Abbruchs (wahtever) JETZT tun, dann hat er definitiv Handlungsdruck.

Ja, wenn, wenn, wenn .... und wenn nicht? Wenn man das Wesen von Ch. B. kannte, welche Annahme erscheint denn dann wahrscheinlicher? Endgültige Enterbung oder Weiterführung der "Never-Ending-Story"?

LivingElvis schrieb:Weil?
Die Aussage steht nach wie vor. Entscheidend ist, was BT glaubte. Entscheidend ist aber nicht, was Du oder ich glauben, das BT glaubte. Es geht schlicht um die Frage "Kann es sich so in seiner Vorstellung verhalten haben?". Und da habe ich noch nichts gehört, was das zwingend verneint.

Neee, zwingend wäre auch nicht notwendig. Aber in der Prozesssituation hätte man das aber auch nicht entkräften müssen, sondern die Kammer müsste m. E. im Urteil ihre Annahme über die Annahmen von B. T. belegen oder erhärten. Das kann sie aber nicht, und lässt hierbei auch dementsprechend entlastende Aussagen, die das besondere Verhältnis von Ch. B. und B. T. betonen und aussagten, dass ein "endgültiges" Fallenlassen unwahrscheinlich gewesen wäre, notgedrungen außer acht.

LivingElvis schrieb:Da kann´s viele Gründe für geben. Zum Beispiel, weil eben der Abbruch des Studiums in seiner Vorstellung ein Grund für CB sein könnte, ihn endgültig vor die Tür zu setzen. Der berühmte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt. Nur weil sie sich immer wieder vertragen haben, muss das nicht bedeuten, dass BT davon ausgegangen ist, das es jetzt wieder so sein muss.

Da würde ich die Diebstähle - wenn es denn welche waren - für wahrscheinlicher halten. Die Daumenregel ist übrigens, dass der beste Prädiktor für zukunftiges Verhalten das vergangene Verhalten ist. Aber zwingend ist hier natürlich gar nichts - weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Das bedeutet dann auch, dass selbst wenn das Fass zum Überlaufen gebracht worden ist, B. T. zwingend davon ausgegangen sein muss, dass er jetzt und für alle Zeiten enterbt werden würde ....

LivingElvis schrieb:Und genau das wirft für mich die Frage auf, wieso CB auf einmal kühl kalkulierend die Offenbarung, dass BT sie jahrelang in einem für sie wesentlichen Punkt angelogen hat, einfach mal so nutzen sollte, nur damit BT noch mehr den HiWi macht.

Im Prinzip hat sie ihn doch damit sowieso im Sack. Ob die jetzt den Abbruch berichtet oder nicht. Was hätte BT denn tun wollen ohne die Parkgarage bzw. die dort erhoffte Zukunft? Der hat sein Studium doch gerade deswegen schleifen lassen, weil er es als ohnehin überflüssig ansah, da ihm die Parkgarage doch sicher schien.

Aber es ist doch für Studienabbrecher wohl nicht der naheliegende Ausweg, die reiche Erbtante zu erschlagen? Dann hätten wir wohl in Deutschland tagtäglich ein echtes Gemetzel.

So überrascht kann sie von der Lüge übrigens nicht gewesen sein, denn 1. hatte sie das schon einmal mit B. T. erlebt und 2. hat sie selbst im Vorfeld Zweifel geäußert, wie B. T. denn Arbeit und Studium schaffen kann.

Der Vater hat auch einen Betrieb (Schwimmschule) und zur Not hätte er da auch unterschlüpfen können. Weitere Möglichkeiten hätte sicherlich in einem Wechsel des Faches ggf. auf Bachelor o. dgl. bestanden.

maudlin schrieb:nicht richtig gelesen' werfe ich dir vor ;-)
Ich will keinen Namen, nur einen plausiblen alternativen Tatablauf.

Ch. B. war gar nicht im Weggehen begriffen, sondern kam gerade nach Hause. Dabei überraschste sie die Person xy beim Durchwühlen des Büros. Die Person kam die Treppe herunter, Ch. B. versuchte zur Eingangstür zu flüchten, wurde dabei aber eingeholt. Es gab ein kurzes Hin- und her. Der Rest ist bekannt.

aberdeen schrieb:Wie von der Verteidigung ausgeführt, machte das Fehlen der Zeitungen die Mitarbeiter eher darauf aufmerksam, dass etwas nicht stimmte.

wie das?

aberdeen schrieb:Denkbar ist hier sehr, sehr viel. Bewiesen ist, dass es im "Parallel-Universum"-Böhringer üblich war, Zeitungen zu "klauen", d. h., diese ohne Bezahlung zu lesen und dann zu retournieren.

aber nicht die von der Tür, sondern die aus dem Laden

aberdeen schrieb:Ch. B. war gar nicht im Weggehen begriffen, sondern kam gerade nach Hause. Dabei überraschste sie die Person xy beim Durchwühlen des Büros. Die Person kam die Treppe herunter, Ch. B. versuchte zur Eingangstür zu flüchten, wurde dabei aber eingeholt. Es gab ein kurzes Hin- und her. Der Rest ist bekannt.

da passt aber nicht die Auffindesituation. Blutspuren und Lage. Also Tatgeschehen von Tür Richtung Treppe.
Und natürlich auch nicht das Verschwinden der Zeitungen.
Und ein reiner 'Dieb' hat eher kein hammerähnliches Werkzeug dabei, wenn er vermutet er kann in Ruhe durchwühlen.

meermin schrieb:Wenn das Testament sozusagen jahrelang im Büro der Tante vor seinen Augen mit seinem Namen drauf rumgelegen hätte, dann hätte es mich sehr gewundert wenn er es nicht einmal in die Hände genommen und vielleicht sogar reingeschaut hätte. Fände ich sozusagen menschlich.

Hab ich doch genau so gesagt, warum sagt er dann nicht die Wahrheit?

@aberdeen

Du schreibst, daß es für einen Studienabbrecher nicht der naheliegende Ausweg ist, die reiche Erbtante zu erschlagen.

Also mit dem Tatmotiv habe ich auch so meine Probleme - jeder (halbwegs intelligente Mensch), der eine Tat begeht, geht doch - schon aus Selbstschutz - von dem worst case aus, also davon erwischt zu werden, (also lebenslange Freiheitsstrafe stelle ich mir nicht gerade sehr prickelnd vor) außer bei Taten im Affekt, wo man nicht mehr großartig nachdenkt.

Also ich persönlich habe in Gedanken auch schon "so einiges" durchgespielt, wie sicher viele von uns, (ich meine jetzt keinen Mord) doch dann denkt man jedoch - unwillkürlich - an die möglichen Folgen, die dann auf einen selber zukommen.

Wenn man jemanden (geplant) ermordet, geht man ja nicht unbedingt "von Freispruch" aus und macht dann, wie vorliegend, auch noch ellenlange Aussagen bei der Polizei ohne Anwalt.

Also bei einem derartigen Motiv könnte ich mir - wenn überhaupt - nur eine Spontantat vorstellen.

aberdeen schrieb:Ja, wenn, wenn, wenn .... und wenn nicht? Wenn man das Wesen von Ch. B. kannte, welche Annahme erscheint denn dann wahrscheinlicher? Endgültige Enterbung oder Weiterführung der "Never-Ending-Story"?

Ich kenne das "Wesen" von C.B. nicht ausreichen. Du?
Außerdem ist es dann immer noch DEINE oder MEINE Vorstellung und nicht SEINE.

Deswegen halte ich von dem Cui-Bono-Ansatz überhaupt nichts. Er taugt weder als belastendes, noch als entlastendes Indiz. Wir spekulieren hier nicht weniger hilflos, als es dem Gericht vorgeworfen wird.

aberdeen schrieb:Neee, zwingend wäre auch nicht notwendig. Aber in der Prozesssituation hätte man das aber auch nicht entkräften müssen, sondern die Kammer müsste m. E. im Urteil ihre Annahme über die Annahmen von B. T. belegen oder erhärten. Das kann sie aber nicht, und lässt hierbei auch dementsprechend entlastende Aussagen, die das besondere Verhältnis von Ch. B. und B. T. betonen und aussagten, dass ein "endgültiges" Fallenlassen unwahrscheinlich gewesen wäre, notgedrungen außer acht.

Eine Frage der Gewichtung.
Ich finde es auch schwierig das von außen zu beurteilen. Dazu müsste man unvoreingenommen der gesamten Verhandlung beigewohnt haben.

aberdeen schrieb:Das bedeutet dann auch, dass selbst wenn das Fass zum Überlaufen gebracht worden ist, B. T. zwingend davon ausgegangen sein muss, dass er jetzt und für alle Zeiten enterbt werden würde ....

"Zwingend" ist da gar nichts. Das bedeutet aber auch, dass man es nicht ausschließen kann.

aberdeen schrieb:Aber es ist doch für Studienabbrecher wohl nicht der naheliegende Ausweg, die reiche Erbtante zu erschlagen? Dann hätten wir wohl in Deutschland tagtäglich ein echtes Gemetzel.

Nö. Es ist auch nicht der naheliegende Ausweg die Frau zu erschlagen, weil die sich von einem trennen will. Passiert trotzdem ständig.

aberdeen schrieb:Der Vater hat auch einen Betrieb (Schwimmschule) und zur Not hätte er da auch unterschlüpfen können. Weitere Möglichkeiten hätte sicherlich in einem Wechsel des Faches ggf. auf Bachelor o. dgl. bestanden.

Vom Geschäftsführer einer großen Parkgarage zum Bademeister? Das ist durchaus n Abstieg, den nicht jeder so hinnehmen möchte.

Versteh mich nicht falsch. Ich sehe auch nichts als zwingend für die Täterschaft an. Ich weise nur daraufhin, dass man meines Erachten mit einer Argumentation von angenommenen Verhaltensweisen nicht weiterkommt, um etwas zu widerlegen. Wäre ich in der Position eines erstinstanzlich urteilenden Richters müsste ich da den umgekehrten Weg gehen und alle Möglichkeiten, die gegen die Täterschaft sprechen, in Betracht ziehen. Wenn aber versucht wird, ihn als Täter auszuschließen, schaue ich, was zwingend davon übrig bleibt. Und da ist halt genauso wenig. Ich habe auch die luxeriöse Position nicht urteilen zu müssen.

maudlin schrieb:da passt aber nicht die Auffindesituation. Blutspuren und Lage. Also Tatgeschehen von Tür Richtung Treppe.
Und natürlich auch nicht das Verschwinden der Zeitungen.
Und ein reiner 'Dieb' hat eher kein hammerähnliches Werkzeug dabei, wenn er vermutet er kann in Ruhe durchwühlen.

Och, Brechstangen und Kombi-Werkzeuge haben die schon das eine oder andere mal dabei ... davon abgesehen, kann das Tatwerkzeug auch vom Tatort stammen, da leider niemand genau weiß, was dort fehlt und was nicht.

Du schreibst, daß es für einen Studienabbrecher nicht die naheliegende Möglichkeit ist, die reiche Erbtante zu erschlagen.

Na, ein Glück :-)
Und Mord macht auch nie Sinn.

Aber trotzdem kommt es vor und in diesem Fall war es leider die Erbtante CB.
Aufgrund der wenigen uns bekannten Tatsachen halte ich nachwievor BT für den wahrscheinlichsten Täter. Weil alternative Szenarien bisher keinen Sinn machten.

Aberdeen schrieb:
Wie von der Verteidigung ausgeführt, machte das Fehlen der Zeitungen die Mitarbeiter eher darauf aufmerksam, dass etwas nicht stimmte.

Keine Zeitungen da - aber Ch. B. tauchte nicht auf. Wären die Zeitungen da gewesen, hätte man annehmen können, Ch. B. "treibt" sich irgendwo rum. Soll bei erwachsenen Menschen ja schon einmal vorkommen. Die Kammer suggeriert aber, dass Ch. B. in ihren Verhaltensweisen absolut vorhersagbar gewesen sei, und jeder Mitarbeiter stets immer wußte, was sie tat oder eben auch nicht. Außer bei der "Studienlüge"; hier soll sich Ch. B. auf einmal "unvorhersehbar" Verhalten haben????

maudlin schrieb:aber nicht die von der Tür, sondern die aus dem Laden

Einmal ist immer das erste mal :-) Außerdem: stell Dir nur mal kurz vor, Du hättest die Zeitungen geklaut, um sie zu lesen und dann merkst Du, dass Dich das irgendwie mit einem Mord in Verbindung bringt????

aberdeen schrieb:Och, Brechstangen und Kombi-Werkzeuge haben die schon das eine oder andere mal dabei ... davon abgesehen, kann das Tatwerkzeug auch vom Tatort stammen, da leider niemand genau weiß, was dort fehlt und was nicht.

und du findest das Urteil konstruiert? ;-)
die Dame der höheren Gesellschaft hat eine Brechstange im Büro?

maudlin schrieb:da passt aber nicht die Auffindesituation. Blutspuren und Lage. Also Tatgeschehen von Tür Richtung Treppe.
Und natürlich auch nicht das Verschwinden der Zeitungen.
Und ein reiner 'Dieb' hat eher kein hammerähnliches Werkzeug dabei, wenn er vermutet er kann in Ruhe durchwühlen.

Das passt sogar viel besser zur Auffindesituation, da hierdurch das Fehlen von Blutfussspuren erklärt werden kann.

Der vom Gericht angenommene Tatablauf wird durch die Blutspuren nicht belegt, sondern steht damit nur in Einklang. Es kann von der Spurenlage genau so gut anders herum gewesen sein.

Kleine Preisfrage: Was macht man zuerst, wenn man nach Hause kommt? Richtig: die Alarmanlage deaktivieren!

Was macht man zuletzt, bevor man die Wohnung verlässt? Richtig: die Alarmanlage aktivieren!

War die Alarmanalge aktiviert oder deaktiviert? Richtig: sie war deaktiviert.

Auch kein Beweis, aber ....

Petra-- schrieb:Also bei einem derartigen Motiv könnte ich mir - wenn überhaupt - nur eine Spontantat vorstellen.

Ich stimme Dir zu. Stände die Tat in unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang entweder zu den Entdeckungen des Diebstahls oder dem Streit in der Parkgarage - nun gut. Würde ich gar nicht viel sagen.

Die Kammer ist aber hier in der Verlegenheit erklären zu müssen, warum der Mord gerade an diesem Tag stattfand und erfindet daher m. E. den Druck durch das anstehende 2. Stex.

Das krankt a. m. S. aber schon daran, dass ein "Fälscher" und "Betrüger" noch sehr viele weitere Möglichkeiten gehabt hätte, um eine Entdeckung herum zu kommen.

aberdeen schrieb:Keine Zeitungen da - aber Ch. B. tauchte nicht auf. Wären die Zeitungen da gewesen, hätte man annehmen können, Ch. B. "treibt" sich irgendwo rum. Soll bei erwachsenen Menschen ja schon einmal vorkommen. Die Kammer suggeriert aber, dass Ch. B. in ihren Verhaltensweisen absolut vorhersagbar gewesen sei, und jeder Mitarbeiter stets immer wußte, was sie tat oder eben auch nicht. Außer bei der "Studienlüge"; hier soll sich Ch. B. auf einmal "unvorhersehbar" Verhalten haben????

Hat aber immerhin noch den ganzen Tag gedauert bis dann aktiv eingegriffen wurde.
Und ich meine mich zu erinnern, dass es von MT genug Hinweise gab, dass die Tante eben nicht weg war.

@aberdeen
Die Frage wäre aber wo Frau Böhringer hergekommen wäre? Beim Stammtisch im Bräuhaus war sie jedenfalls nicht.

die Alarmanlage wäre auch noch aus gewesen wenn Frau Böhringer sich oben im Büro aufgehalten hätte als sie vom Täter überrascht wurde.

Der Täter könnte übrigens auch jemand gewesen sein,der vorgab etwas in der Wohnung reapieren oder richten zu müssen und der von Frau Böhringer selber eingelassen wurde. Die Tat muss nicht gleich nach Betreten der Wohnung geschehen sein, das wurde nur so auf Bence zugeschnitten umihm die Heimtücke und das Schlagen mit Rechts nachzuweisen und unterstellen zu können und wegen seines Alibis.

aberdeen schrieb:Einmal ist immer das erste mal :-)

Bezogen auf den Mord? ;-)

aberdeen schrieb:Außerdem: stell Dir nur mal kurz vor, Du hättest die Zeitungen geklaut, um sie zu lesen und dann merkst Du, dass Dich das irgendwie mit einem Mord in Verbindung bringt????

a) klaue ich nicht
b) würde ich das lieber zugeben, als zu warten dass es auffliegt s.o. wie bei dem Testament
aber c)
ist es ja unerheblich was ich machen würde, sondern es zählt nur das was BT gedacht/gemacht hat

LivingElvis schrieb:Ich kenne das "Wesen" von C.B. nicht ausreichen. Du?
Außerdem ist es dann immer noch DEINE oder MEINE Vorstellung und nicht SEINE.

Deswegen halte ich von dem Cui-Bono-Ansatz überhaupt nichts. Er taugt weder als belastendes, noch als entlastendes Indiz. Wir spekulieren hier nicht weniger hilflos, als es dem Gericht vorgeworfen wird.

Im Gegensatz zum "Wesen" von B. T. ist hierüber recht viel bekannt und daher traue ich mir hier auch zu, eine Aussage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu machen. Ein endgültiger Beziehungsabbruch erscheint mir wesentlich unwahrscheinlicher als ein - zumindest auch in Teil denkbares - Festhalten an der Beziehung zu B. T.

LivingElvis schrieb:Eine Frage der Gewichtung.
Ich finde es auch schwierig das von außen zu beurteilen. Dazu müsste man unvoreingenommen der gesamten Verhandlung beigewohnt haben.

Da wiederum stimme ich Dir gerne zu.

LivingElvis schrieb:Nö. Es ist auch nicht der naheliegende Ausweg die Frau zu erschlagen, weil die sich von einem trennen will. Passiert trotzdem ständig.

Korrekt. Wobei diese Taten eben meistens nicht "geplant" sind ....

LivingElvis schrieb:Vom Geschäftsführer einer großen Parkgarage zum Bademeister? Das ist durchaus n Abstieg, den nicht jeder so hinnehmen möchte.

Leichte Tendenz zur Polemik: wäre ja auch der Leiter der Schwimmschule drinne; und vom Reifensortierer aus betrachtet, wäre das sogar ein Aufstieg :-)

LivingElvis schrieb:Versteh mich nicht falsch. Ich sehe auch nichts als zwingend für die Täterschaft an. Ich weise nur daraufhin, dass man meines Erachten mit einer Argumentation von angenommenen Verhaltensweisen nicht weiterkommt, um etwas zu widerlegen. Wäre ich in der Position eines erstinstanzlich urteilenden Richters müsste ich da den umgekehrten Weg gehen und alle Möglichkeiten, die gegen die Täterschaft sprechen, in Betracht ziehen. Wenn aber versucht wird, ihn als Täter auszuschließen, schaue ich, was zwingend davon übrig bleibt. Und da ist halt genauso wenig. Ich habe auch die luxeriöse Position nicht urteilen zu müssen.

Geht mir letztlich genau so.

@meermin

meermin schrieb:Die Frage wäre aber wo Frau Böhringer hergekommen wäre? Beim Stammtisch im Bräuhaus war sie jedenfalls nicht.

Von ihrer Lieblingsbeschäftigung? Shoppen? Dann wäre auch klar, wo ihr Geld geblieben ist ...

maudlin schrieb:Hat aber immerhin noch den ganzen Tag gedauert bis dann aktiv eingegriffen wurde.
Und ich meine mich zu erinnern, dass es von MT genug Hinweise gab, dass die Tante eben nicht weg war.

Das ist eine weitere, abenteuerliche Konstruktion des Schwurgerichts: als ob das Vorhandensein der Wagen und die Gewohnheiten von Ch. B. es irgendwie unmöglich machen würden, dass die mal über Nacht weggeblieben sein könnte .... Offenbar haben die das ja auch annehmen müssen. Und das hätte genau so mit und ohne Zeitungen so laufen können.

Und wofür hätte B. T. die verzögerte Zeit brauchen sollen? Ach ja, richtig: er brauchte ja auch noch Zeit, um sich genügend verdächtig machen zu können. Unser Täter nutzt die Zeit ja nicht etwa, um belastendes Material (Geld, Zeitungen) beseite zu schaffen; unser Täter nutzt ja die Zeit, um sich richtig krätig reinzureiten. Na, wenn das mal nicht den Denkgesetzen oder Erfahrungssätzen zuwider läuft ...

maudlin schrieb:a) klaue ich nicht
b) würde ich das lieber zugeben, als zu warten dass es auffliegt s.o. wie bei dem Testament
aber c)
ist es ja unerheblich was ich machen würde, sondern es zählt nur das was BT gedacht/gemacht hat

a) glaube ich Dir nicht

b) glaube ich Dir auch nicht so ohne weiteres

c) wenn das Gericht spekuliert, warum er die Zeitungen weggenomment hat, darf ich auch spekulieren, warum er das hätte verschweigen sollen.

meermin schrieb:die Alarmanlage wäre auch noch aus gewesen wenn Frau Böhringer sich oben im Büro aufgehalten hätte als sie vom Täter überrascht wurde.

Der Täter könnte übrigens auch jemand gewesen sein,der vorgab etwas in der Wohnung reapieren oder richten zu müssen und der von Frau Böhringer selber eingelassen wurde. Die Tat muss nicht gleich nach Betreten der Wohnung geschehen sein, das wurde nur so auf Bence zugeschnitten umihm die Heimtücke und das Schlagen mit Rechts nachzuweisen und unterstellen zu können und wegen seines Alibis.

Da hast Du natürlich recht.