Mordfall Charlotte Böhringer

Im Strafrecht dagegen gibt es nicht das Prinzip "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit", sondern "im Zweifel für den Angeklagten".

Das heißt, daß das Gericht in einem Strafverfahren keine Zweifel haben darf - das im Zivilrecht gültige Prinzip "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" läßt aber noch Zweifel offen !!!

(...)

Es reicht in einem Strafverfahren nicht aus, einen Angeklagten aufgrund einer Indizienkette "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" für schuldig zu halten, sondern es muß seine Schuld "zweifelfrei" bewiesen werden oder er muß freigesprochen werden - Indizienkette hin oder her....- ich denke, da haben viele der user hier im forum einiges verwechselt.

Ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

Der zumindest juristisch völlig falsch ist

Ich habe hier schon mal die Ausführungen des Bundesgerichtshofes zum § 261 der STRAFprozessordnung (Richterliche freie Beweiswürdigung) wiedergegeben.

Hier nochmal:
"Die zur Urteilsfindung erforderliche Überzeugung vom Ablauf eines bestimmten geschichtlichen Ereignisses KANN nur darin bestehen, dass der Richter persönlich einen bestimmten Sachverhalt für wahr hält, ohne Rücksicht auf objektiv mögliche Zweifel." (BGHSt 10, 209 - Hervorhebung durch mich)

Also kurz - Zweifel sind immer dann erheblich, wenn der Richter (oder in dem Fall mehr als 2 der 5 Richter/Schöffen) sie hat. Was irgendwer sonst an Zweifeln haben mag, ist dabei unerheblich. Es muss gerade nicht die objektiv einzige Möglichkeit sein.

Die Annahme man habe "Zivilrecht angewandt" statt Strafrecht entbehrt jeder Grundlage. Juristisch gesehen ist sie abstrus.

Petra-- schrieb:Wenn Bence es tatsächlich gewesen wäre, hätte er ggf. selber auf Totschlag plädiert.

Der Umstand, daß er bis zum Schluß auf seiner Unschuld beharrt hat sowie die Tatsache, daß das Gericht primär aufgrund der Interpretation von Indizien und in Unkenntnis des genauen Todeszeitpunkts ein Urteil gefällt hat, ist vor dem Strafrechtsprinzip (s.o.) sehr denkwürdig.

Meermin läuft gleich wieder Sturm, aber - ein Ted Bundy hat bis kurz vor Vollzug der Todesstrafe geleugnet. Gäfgen hat auch geleugnet und hunderte andere Täter auch. Daraus ist überhaupt nicht zu ziehen, weder positiv noch negativ

Und der Todeszeitpunkt ist selten so genau bekannt. Die Gerichtsmedizin kann viel, aber dann doch nicht alles, was uns CSI und Co so vorgaukeln.

Petra-- schrieb:Ich bin nicht vom Fach, habe jedoch persönlich "langjährige" Erfahrungen mit einem Zivilverfahren sammeln müssen (durch alle Instanzen !!) und habe dadurch unseren Rechtsstaat erst richtig "kennengelernt".

Das hört man oft. Meist liegts einfach daran, dass diejenigen sich mit den Beweislasten im Zivilverfahren schwer tun. Da hopst mancher ziemlich unbeholfen rein und kommt dann nicht mehr raus.

Petra-- schrieb:Wie das im Strafrecht läuft kann ich jetzt allerdings nicht beurteilen, da ich persönlich da keine Erfahrungen habe und auch niemand persönlich kenne, der betroffen ist.

Deine Erfahrungen im Zivilprozess in allen Ehren, aber Strafrecht ist was völlig anderes. Das muss man dann quasi wieder "neu" studieren, die gemachten Erfahrungen aus dem Zivilrecht auf das Strafrecht zu übertragen, funktioniert nicht.

Petra-- schrieb:Aufgrund des "Internetzeitalters" habe ich auch Kontakt mit anderen Betroffenen deutschlandweit in vergleichbaren Situationen gehabt und dabei gemerkt, daß wir im Prinzip alle die gleichen Erfahrungen mit fehlerhafter Beweiswürdigung, falscher Rechtsanwendung, Rechtsbeugung, jahrelange menschenrechtsverletzende Prozeßverschleppung, Schutz von Gefälligkeitsgutachtern etc...machen mußten.

Ich kenne weder Dich, noch den zugrunde liegenden Sachverhalt, deswegen nimm es bitte nicht persönlich, aber es gibt einen alten Spruch im Zivilrecht, den ich nur noch sinngemäß wiedergeben kann:

"Kluge Entscheidungen erkennt man daran, dass beide Seiten gleichermaßen unzufrieden sind."

@LivingElvis

Hallo,

in Strafverfahren ist es in den meisten Fällen so, daß die Tat eine Beziehungstat ist, deshalb ermittelt die Polizei zunächst im persönlichen Umfeld, da in den meisten Fällen dort der Täter zu finden ist.

Insofern würde Bence als Täter in diese STatistik passen.

Ich finde jedoch zu einer Verurteilung aufgrund lebenslanger Haft mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld muß eine Tat auch objektiv zweifelsfrei erwiesen sein, auch wenn das Gericht lt. Urteil keine Zweifel hatte und insofern der von dir erwähnte § 261 StO Anwendung findet.

Aber persönlich könnte ich mir schon vorstellen, daß er der Täter war, aber ich habe dennoch Zweifel und könnte ihn als Richter insofern "auch nicht zweifelsfrei" verurteilen.

apropos Zivilrecht:

Du erwähnst, daß die meisten Leute, die negative Erfahrungen im Zivilrecht gemacht haben, lediglich "Pech" aufgrund ihrer (anfänglichen) Unerfahrenheit hatten und ihr Scheitern "primär" an der "Beweislast", die man im Zivilrecht als Kläger hat, lag.

Wenn dies so wäre, würde sich keiner der Betroffenen so aufregen, da jeder weiß, daß man in einem (fairen) Prozeß auch verlieren kann - die Sache ist jedoch "weitaus differenzierter" als du sie darstellst, da viele Zivilverfahren sehr, sehr weit entfernt (!!!) von einem "fairen Prozeß sind", aber das würde zu weit führen, wenn ich dies hier noch weiter ausführen würde und es gehört auch nicht in diesen thread.

Ich hatte ja oben schon erwähnt, daß ein Außenstehender das nicht nachvollziehen kann, ohne selber einmal in eine derartige Situation geraten zu sein, ohne hier weiter ins Detail gehen zu können.

LG, Petra

@LivingElvis
Ich halte das Urteil im Fall Böhringer keinesfalls für eine kluge Entscheidung.

Was macht es im Konkreten denn für dich zu einer klugen Entscheidung?

War es klug alle Einwände der Verteidigung, (einschliesslich des Gutachtens des Schweizer Instituts )und davon gab es viele einfach abzuschmettern?

Meiner Ansicht nach sind die meisten der zusammengetragenen Indizien mehr als schwach.

Daher würde mich insbesondere interessieren wie Du die Indizien der Studienlüge, der Erbverlustangst, das Indiz Linkshänder schlägt mit rechter Hand weil die Tür offengehalten werden muss und des Lauerns vor der Tür weil man die Gewohnheiten des Opfers kennt selber bewertest und wieso Du es für klug hälst aus diesen Indizien abzuleiten dass Bence der Täter sein muss.

Denn es mag zwar so sein, dass ein Gericht auf Grund von Wahrscheinlichkeiten die es selber festlegt eine zwanzigjährige Haftstrafe verhängen darf (empfinde ich persönlich als extrem ungerecht) aber im Urteil müssen sich die Personen, die das Strafmass verhängen schon sicher sein, oder?

Oder lautet die Maxime: ,Im Zweifel gegen den Angeklagten ?


Ich bin Laie, wo gilt der anderslautende Spruch :" ,Im Zweifel für den Angeklagten"? Oder ist das nur so eine Kann-Bestimmung, die je nach Lust und Laune angewendet werdern kann oder eben nicht?

traces schrieb:...würde man deine (@meermin ) Maßstäbe anlegen, dann bedeutete dies, dass zukünftig mindestens ein Beamter bei Tatausübung in unmittelbarer Nähe zum Täter stehen sollte, damit 100%ige Sicherheit besteht, wie die Tat erfolgte.

Gotteswillen bloß keine Beamten. Wir wissen doch von Meermin dass diesen Leuten nicht zu trauen ist. Die gehören zum Apparat! zum System! Zur Matrix!

Petra-- schrieb:Ich finde jedoch zu einer Verurteilung aufgrund lebenslanger Haft mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld muß eine Tat auch objektiv zweifelsfrei erwiesen sein, auch wenn das Gericht lt. Urteil keine Zweifel hatte und insofern der von dir erwähnte § 261 StO Anwendung findet.

Ein Gericht kann doch nicht sagen "Wir verurteilen den Angeklagten, aber weil wir uns nicht hundert Porzent sicher sind dass er es war bekommt er eine mildere Strafe" ?

Wenn die Richter zu dem Schluss kommen dass ein Angeklagter die Tat begangen hat, müssen sie die angemessene Strafe verhängen. Wenn sie nicht sicher sind, müssen sie freisprechen.

@KonradTönz1
...ja, das hab ich gestern auch gelernt. Da hat mir wohl meine Obrigkeitshörigkeit die Sicht verklärt - Asche auf mein Haupt ;)

@KonradTönz1
Ein Beweis wäre gewesen wenn jemand Bence zur Tatzeit in der Nähe des Tatortes gesehen hatte,

Ein Beweis wäre es auch gewesen wenn man das Tatwerkzeug bei ihm ode rin seiner Nähe gefunden hätte

Als Beweis hätte man auch Blutspuren im Kofferraum seines Fahrzeuges werten können.

Aber diese Beweise gibt es nicht.

Das ganze Urteil basiert auf vErmutungen und Annahmen.

Und eine Annahme (Hypothese) kann man bekanntlich auch stützen indem man alle Aussagen die gegen diese sprechen würden einfach weglässt.

Bei einer wissenschaftlichen Arbeit wäre das völlig unzulässig auf diese Art und Weise zu einem Ergebnis zu kommen. Ich meine, wenn die Daten gesiebt würden und bei Umfrageergebnissen nur die Aussagen zugelassen würden die eine Hypothese stützen und alle anderen Aussagen bereits im Vorfeld aussieben würde damit sie gar nicht erst in den statistischen Auswertungen auftauchen würden.

So ähnlich scheint mir aber ist das Münchner Gericht vorgegangen. Vielleicht darf ein Gericht das, Motto : "Im ´gegen den Angeklagten".
Aber hier wurde das Beispiel mit den Hypothesen angeführt. Und bei der Hypothesenbildung darf man Faktoren bzw. Aussagen die eine Hypothese nicht stützen nicht einfach weglassen um zu einem passenden Ergebnis zu kommen. In der Realität mag auch das oft vorkommen, ich weiss es nicht.

Petra-- schrieb:Ich finde jedoch zu einer Verurteilung aufgrund lebenslanger Haft mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld muß eine Tat auch objektiv zweifelsfrei erwiesen sein, auch wenn das Gericht lt. Urteil keine Zweifel hatte und insofern der von dir erwähnte § 261 StO Anwendung findet.

Damit steht Deine Meinung (die Dir absolut zusteht) diametral zur Auffassung des Bundesgerichtshofes.

Tatsächlich zeigt sich in der Praxis, dass "objektiv zweifelsfrei" erwiesen, ein Idealzustand ist, der kaum zu erreichen ist. Zieht man alle theoretisch möglichen Überlegungen in Betracht, so MUSS man zu dem Ergebnis kommen, dass "objektiv zweifelsfrei" NIE zu erreichen ist, was im Ergebnis bedeuten würde, dass sich bei schweren Straftaten eine Verurteilung verböte. (Haben da gestern schon mal drüber geschrieben)

Petra-- schrieb:Wenn dies so wäre, würde sich keiner der Betroffenen so aufregen, da jeder weiß, daß man in einem (fairen) Prozeß auch verlieren kann - die Sache ist jedoch "weitaus differenzierter" als du sie darstellst, da viele Zivilverfahren sehr, sehr weit entfernt (!!!) von einem "fairen Prozeß sind", aber das würde zu weit führen, wenn ich dies hier noch weiter ausführen würde und es gehört auch nicht in diesen thread.

Die Frage ist - haben diese Menschen die Mechanismen, die wirken, verstanden. Die Praxis zeigt, dass diese Frage häufig mit "Nein" zu beantworten ist.

Petra-- schrieb:Ich hatte ja oben schon erwähnt, daß ein Außenstehender das nicht nachvollziehen kann, ohne selber einmal in eine derartige Situation geraten zu sein, ohne hier weiter ins Detail gehen zu können.

Als "Außenstehenden" würde ich mich da nicht bezeichnen. Aber Du hast recht - gehört hier nicht hin.

meermin schrieb:Ich halte das Urteil im Fall Böhringer keinesfalls für eine kluge Entscheidung.

Du hast leider WIEDER nicht verstanden, was geschrieben wurde. Nicht im Ansatz...

Ich bin Laie, wo gilt der anderslautende Spruch :" ,Im Zweifel für den Angeklagten"? Oder ist das nur so eine Kann-Bestimmung, die je nach Lust und Laune angewendet werdern kann oder eben nicht?

Hab ich jetzt mehrfach geschrieben.
Es geht nicht um jeden möglichen Zweifel, den irgendwer haben kann. Es geht darum, ob der Richter (aka die 5) BEGRÜNDETE Zweifel haben. Also wie ich das jetzt noch einfacher schreiben soll, weiß ich nicht.

Wenn die überzeugt sind, dass BT die CB umgebracht hat, verurteilen die eben. Wer überzeugt ist, hat keine Zweifel.

@meermin

meermin schrieb:Und eine Annahme (Hypothese) kann man bekanntlich auch stützen indem man alle Aussagen die gegen diese sprechen würden einfach weglässt.

Haben wir das gleiche Urteil gelesen?!

Ich möchte dich bitten, so, wie dies hier schon mehrfach gefordert wurde, klar und in Stichpunkten meinetwegen, zusammenzufassen, welche Hinweise/ Indizien/ Fakten, die gegen eine Täterschaft Bences sprechen, im Urteil unberücksichtigt gelassen wurden.

Vielleicht können wir dann die Diskussion darüber klar und übersichtlicher stukturieren.

traces schrieb:Haben wir das gleiche Urteil gelesen?!

Ich möchte dich bitten, so, wie dies hier schon mehrfach gefordert wurde, klar und in Stichpunkten meinetwegen, zusammenzufassen, welche Hinweise/ Indizien/ Fakten, die gegen eine Täterschaft Bences sprechen, im Urteil unberücksichtigt gelassen wurden.

Vielleicht können wir dann die Diskussion darüber klar und übersichtlicher stukturieren.

Das wäre wünschenswert.

Dann blieben Argumente wie "Das ist doch gemein", "Ich find das doof" und "Das kann doch nach MEINER Rechtsauffassung, die ich frei nach Gutdünken ableite und die keine rechtswissenschaftliche Basis hat, nicht sein" mal aus und man könnte sich HYPOTHETISCH und FREI darüber unterhalten, was MÖGLICH ist und was nicht.

Ob BT nun der Täter ist oder nicht, werden wir im Forum ohnehin nicht klären können.

@LivingElvis,

LivingElvis schrieb:Wenn die überzeugt sind, dass BT die CB umgebracht hat, verurteilen die eben. Wer überzeugt ist, hat keine Zweifel.

Das stimmt, das Gericht vor dem Bence stand hat keine Zweifel zugelassen und man hatte keine Zweifel.

Da es aber diverse Einwände der Verteidigung gab und gibt müsste der ganze Fall vor einem anderen Gericht noch einmal behandelt werden, einem Gericht vor dem die begründeten Zweifel ins Urteil einfliessen könnten..

@traces
Weggelassen wurde die Aussage des Steuerberaters, der klar ausgesagt hat, dass er Frau Böhringer vom Studieinabbruch berichtet habe, indem er ihr sagte Bence habe sein Studium beendet und Frau Böhrigner darüber sehr erzürnt gewesen sei.

@meermin

meermin schrieb:Weggelassen wurde die Aussage des Steuerberaters, der klar ausgesagt hat, dass er Frau Böhringer vom Studieinabbruch berichtet habe, indem er ihr sagte Bence habe sein Studium beendet und Frau Böhrigner darüber sehr erzürnt gewesen sei.

Okay. Wir haben demnach ein (!) Indiz, das angeblich weggelassen wurde.

Stimmt nicht. Das Gericht ist in seinem Urteilstext auf diese Aussage eingegangen und hat begründet, warum diese Aussage in der Betrachtung nicht berücksichtigt wurde. Die Seite suche ich dir gleich raus.

meermin schrieb:Da es aber diverse Einwände der Verteidigung gab und gibt müsste der ganze Fall vor einem anderen Gericht noch einmal behandelt werden, einem Gericht vor dem die begründeten Zweifel ins Urteil einfliessen könnten..

Nein, eben nicht.
Die Verteidigung hat ihre Zweifel vorgebracht, das Gericht hat sie verworfen. Die Zweifel der Verteidigung sind meines Wissens nach im Urteil wiedergegeben. Das Gericht ist aber nicht verpflichtet die Zweifel der Verteidigung zu übernehmen. Es muss sie nur würdigen, was es getan hat.

Wobei ich ein Verfechter der zweiten Tatsacheninstanz bin, die bei uns in schweren Fällen fehlt. Das ist aber kein Problem des Böhringer-Prozesses, sondern ein allgemeines.

@meermin

Urteil Seite 64.

[Weggelassen wurde die Aussage des Steuerberaters, der klar ausgesagt hat, dass er Frau Böhringer vom Studieinabbruch berichtet habe, indem er ihr sagte Bence habe sein Studium beendet und Frau Böhrigner darüber sehr erzürnt gewesen sei.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Die Aussage wurde keineswegs weggelassen. Sie wurde bewertet und eingeordnet.

Boing

@LivingElvis
Gut das stimmt, gewürdigt wurden alle Einwände der Verteidigung. Das Würdigen sah so aus, das man dem Rechtsanwalt das Wort im Mund umgedreht und eine eigene Interpretation des von ihm geschilderten Sachverhalts nachlieferte .Es wurde eine aufwendige Wortklauberei betrieben um seine Aussage dem gewünschen Indizienstand anzupassen.

@meermin
Was Du aufgrund Deiner Anwesenheit im Gerichtssaal sicher weißt?

@LivingElvis
Nein, das wird ind er Dokumentation gesagt, von Anwalt oder von der Freundin, die engen Kontakt zum Anwalt hat.
Und die Urteilsbegründung habe ich selbstverständlich gelesen. Dieser Punkt ist mir sehr präsent.

Ich empehle den ersten Teil der Dokumentation, dort kommen Verteidigung und Staatsanwalt ausführlichzu Wort.

Aha....also wenn das Gericht oder die Polizei etwas sagen, dann ist dem grundsätzlich mit Skepsis zu begegnen, aber wenn in ner Doku der Anwalt und die Freundin wiedergegeben werden, dann ist dem bedingungslos zu folgen?

@meermin

Du offenbarst ein Rechtsverständnis das kein Rechtssystem der Welt erfüllen kann. Du verlangst absolute Widerspruchsfreiheit und totale Objektivität. Das ist noch nichtmal dann möglich, wenn 3 Leute ein Verbrechen direkt beobachten würden. Die Wahrnehmung wäre dann immer noch subjektiv und würde sich in einzelnen Punkten widersprechen.

Die Realität ist einfach komplizierter als du es gerne hättest. Unser Justizsystem versucht dem Rechnung zu tragen. Es kommt leider trotzdem zu Fehlurteilen. Das was du hier an dem Urteil auszusetzen hast ist aber teilweise wirklich absurd. Ein gutes Beispiel dafür ist deine Bemerkung, dass die Verteidigung nicht mit dem Urteil einverstanden sei. Da fällt mir schon gar keine ernsthafte Replik mehr dazu ein.

@meermin

Ehrlich gesagt macht mich das Ganze grad n bissl sauer. Ich habe hier eine Bitte formuliert, die uns die Möglichkeit verschaffen soll, strukturiert die belastenden und entlastenden Indizien diskutieren zu können.

Und das Einzige, das du vorbringst, ist EINE Aussage und dass dem RA das "Wort im Munde umgedreht" wurde?

Was soll das? Du beschwerst dich, dass hier alle voreingenommen seien und dann kommt auf diese Bitte hin NIX als das?! Ist das die Form von Diskussion und "objektiver" Beleuchtung des Falls, die du dir wünschst?

Zumal die Argumentation des Gerichts bezüglich des Steuerberaters (Danke für die Seitenangabe) da absolut nicht zu beanstanden ist.

@traces
Es handeltz sichum einen wichtigen Bestandteildes Urteils, durch die Aussage des Steuerberaters hätte bence entlastet werden können. Es geht um die Studienlüge , auf die das Urteilmassgeblichaufbaut und wenn nachgewiesen werden kann, dass Frau böhrigner seit langem vom Studienabbruch wusste, dass würde dieses tragende Indiz hinfällig.