Mordfall Charlotte Böhringer

@meermin

"Kann als fernliegend ausgeschlossen werden." Man sollte sich diesen Satz merken und dann mal im Urteil nachschauen, wie oft dieser Satz vorkommt, um die Annahmen des Gerichtes zu stützen.

@meermin
@Scipper


"kann als fernliegend ausgeschlossen werden" ist ein gängiger Passus in der professionellen Hypothesenüberprüfung, der folgende Informationen enthält, die mit der umgangssprachlichen Verwendung dieser Redewendung nichts gemein hat. Er macht kenntlich, dass:

- mehrere Hypothesen überprüft wurden, wie es zu dieser Spur gekommen sein könnte
- sich vorliegende Hypothesen in Hinblick auf ihre Wahrscheinlichkeit unterscheiden
- vorliegende Hypothesen innerhalb des spezifischen Kontextes überprüft und bewertet wurden (nach objektivem und logischem Gesichtspunkt)
- auf Grundlage wissenschaftlicher sowie logischer Erkenntnis, Erfahrung und Theoriebildung ein überprüftes Szenario als unwahrscheinlich eingeschätzt und in seiner Relevanz als fernliegend ausgeschlossen werden kann

P.S.:

Im Übrigen hätte der Satz "wird ausgeschlossen" in dem Kontext, auf den ihr euch bezogen habt, impliziert, dass die Ermittler weder überprüft noch professionell bewertet hätten, sondern nach Gusto einfach mal aus dem Bauch heraus entschieden hätten, dass dieses Indiz nix zählt.

..und genau das lehnt ihr doch ab, nicht wahr?^^

@traces
Ist schon traurig, wenn hier vermeintlich ein Urteil diskutiert wird, in juristischer Sprache, die von einigen usern nicht verstanden wird - und somit die gesamte Diskussion hinfällig erscheint. Da sich mit einer Selbstsicherheit aus dem Fenster gelehnt wird - ohne den Kontext erfasst zu haben.

Der Ausspruch 'fernliegend ausgeschlossen' wird ja gerne als Stilblüte hier in den Beiträgen untergebracht - ohne die Relevanz dieses Satzes zu erkennen.

Im Gericht sollte es aber nicht auf die Wahrscheinlichkeit sondern auf Fakten ankommen.

So sehe ich es zumindest.

Wenn dieser oben genannte Begriff zig Male im Urteil vorkommt, dann heisst das doch eigentlich, das das Gericht zu der Annahme gekommen ist, das Bence mit hoher Wahrscheinlichkeit die Tat begangen haben wird.

Es bedeutet aber auch, dass man es nicht mit Sicherheit weiss.

Man hat also ein Urteil gefällt und Bence für zwei Jahrzehnte ins Gefängnis geschickt obwohl man sich nicht sicher ist und nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgeht.

Die hohe Wahrscheinlichkeit beruht wahrscheinlich auf den Indizien, die die Grundlage der Hypothesen bildeten von denen leider mehr als die Hälfte von der Verteidigung bereits widerlegt wurden.

Also müste man eigentlich eine Neubewertung vornehmen. Denn je weniger gültige Indizien,desto geringer die Wahrscheinlichkeit einer Täterschaft.

Und vor allem müssten neue Hypothesen aufgestellt werden die der neuen Sachlage Rechnung tragen würden.

Sind überhaupt Hypothesen aufgestellt worden die die von einer Unschuld Bences ausgehen oder wurden nur die eigenen Hypothesen fleissig mit gesammeltem Material bedient?

Und was wäre, wenn die Anfangsvermutung auf die sich alle später überprüften Hypothesen aufbauten schon nicht stimmen würde?

Man konnte eben nicht schreiben: "Kann auf Grund der Faktenlage XY eindeutig ausgeschlossen werden" oder "wird auf Grund der Faktenlage XY ausgeschlossen" Also, hat man sich des anderen Ausdrucks bedient : kann als fernerliegend ausgeschlossen werden.

Das entspricht den Tatsachen, denn Fakten die eindeutig für eine Täterschaft Bences sprechen liegen dem Gericht nicht vor.

Das ist in meinen Augen das eigentliche skandalöse an dem Urteil und das ist auch de Grrund warum wir uns hier die Nächte um die Ohren schlagen. Ich empfinde das Urteil als ungerecht weil es auf Annahmen basiert die nicht durch Fakten gestützt werden sondern nur durch teilweise recht zweifelhafte Indizien.

meermin schrieb:Wenn dieser oben genannte Begriff zig Male im Urteil vorkommt, dann heisst das doch eigentlich, das das Gericht zu der Annahme gekommen ist, das Bence mit hoher Wahrscheinlichkeit die Tat begangen haben wird.

Es bedeutet aber auch, dass man es nicht mit Sicherheit weiss.

Das reicht für die Verurteilung aus. Ich hab dazu schon mal den Bundesgerichtshof zitiert.

"Sicherheit" hast Du so gut wie nie. Wie sagte Brecht? Von den sichren Dingen, ist der Zweifel stets das Sicherste. Würde man Deine, sicher ehrenwerten, aber nicht erfüllbaren Massstäbe anlegen, wären die Gefängnisse weitgehend verwaist.

...und wenn ich hinzufügen darf:

...würde man deine (@meermin ) Maßstäbe anlegen, dann bedeutete dies, dass zukünftig mindestens ein Beamter bei Tatausübung in unmittelbarer Nähe zum Täter stehen sollte, damit 100%ige Sicherheit besteht, wie die Tat erfolgte. Und das meine ich weder zynisch noch ironisch, sondern ist der einzige Umstand (neben dem verlorenen Ausweis des Täters auf der Leiche), der diese geforderte "Sicherheit" ermöglicht.

@traces

Ein Ausweis auf einer Leiche beweist nichts, denn den Ausweis kann jeder dort deponiert haben. Wenn Beweise vorliegen, gibt es Sicherheit. In diesem Fall Bence liegen aber nur Indizien vor. Indizien sind keine Beweise.

Ich wußte noch bevor sie stand, dass diese Ausweis-Erklärung folgen würde.

Also dürften eigentlich gar keine Indizienprozesse geführt werden?

@traces
Quatsch....Beamte kann man bestechen, sie können korrupt sein, mafiös, was auch immer.

Für hundertprozentige Sicherheit müsste wohl das gesamte Gericht....ach nein....Video? Kann man auch manipulieren....Mist....also mir fällt nix ein, was ein Descartes nicht in Zweifel ziehen könnte. Wird nix mit der Sicherheit...

@Interested

Natürlich kann einer aufgrund von Indizien verurteilt werden, aber die Indizien müssen stimmen. Damit will ich nicht sagen, dass die Indizien in diesem Fall Bence nicht stimmen, dennn ich kenne nur das Urteil und nicht die Akten. Meine Meinung zu dem Fall ist unwichtig, da ich kein Professor bin.

@LivingElvis
Wie wäre es damit: Den gesamten Mord vor versammeltem Gericht, nebst Zeugen, und Zuhörern? Dann wäre der Sicherheit doch etwas Gerechtigkeit wiederfahren?!

@Scipper

Aber siehst du nicht, dass du dir widersprichst? Wenn der Ausweis keine Beweiskraft hat, dann hat sie auch der Beamte, der danebensteht scheinbar nicht, denn der könnte ja vom Staat manipuliert sein.

Seht ihr nicht, dass ihr nach einer unmöglichen Sicherheit verlangt, die es nicht gibt und die dadurch nur als eine (ich wiederhole mich) objektive Annäherung an Möglichkeiten mit gewissen Wahrscheinlichkeiten erhoben werden kann?

@Interested

nee, geht auch nicht. Die Wahrnehmungen von Zeugen sind nicht so zuverlässig, wie man gerne glauben mag^^ -

@traces
Ja aber doch das hohe Gericht, der Mörder selbst, die Leiche, die Zuschauer...alles Manipulation, ohne Sicherheit des Beweises - ja dann - Freiheit für ALLE, Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder und dergleichen.

Ginge es um ein Kind, würde man hier wohl ähnlich auf den Indizien rumreiten? Fragen ob es denn erwiesen ist, ob man Beweise dafür hätte?

Manchmal muss ich mich echt wundern!

Entweder das oder sie sind korrupt, mafiös, schlampig, oder sonstwas

Ich meine, wenn´s die schon nicht interessiert, wenn die hinter Gitter schicken, warum sollte man denen als Zeugen dann trauen?

@traces

Ich verlange keine absolute Sicherheit, denn die gibt es nicht, wie bereits @LivingElvis hier sagte. In dieser Hinsicht verlasse ich mich ganz auf den Fachmann @LivingElvis. Er hat meistens recht. :)

@LivingElvis
Und was, wenn sie selber mal vor Gericht stehen, als Geschädigte und genau dieses verlangte Verfahren angewendet wird? Dann ist die Heulerei groß - dann hat das Gericht wieder geschlampt.

Also wenn man den Fall mal als solches betrachtet, diese komische Doku gesehen hat, das Urteil dazu gegenliest, dann tun sich Abgründe auf - und nur, weil man sich vom Bild hat manipulieren lassen, die Realität nicht passend zum Bild ist, welches künstlich geschaffen wurde - von allen Protagonisten, darum glaubt man hier an ein Fehlurteil.

Der Fehler allerdings liegt beim Betrachter selbst, der sich und sein Handeln und seine Sichtweise nicht hinterfragt und/oder die Manipulation nicht erkannt hat.

Ist wie mit McDonald's Werbung - Keiner geht da essen - wenn die Werbung läuft, haben alle Bock auf'n Big Mäc ;) Aber Fastfood - nee, iiieeehhhhgitt ;)

@Scipper
Zu viel der Ehre. Auch da kann man nie sicher sein ;)

Im deutschen Recht ist es so, daß ein Gericht in einem Zivilverfahren die Schuld eines Angeklagten nicht mit Sicherheit, sondern nur "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" beweisen können muß.

Ebenso gibt es im Zivilrecht "den Beweis des ersten Anscheins" (prima facie)

Im Strafrecht dagegen gibt es nicht das Prinzip "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit", sondern "im Zweifel für den Angeklagten".

Das heißt, daß das Gericht in einem Strafverfahren keine Zweifel haben darf - das im Zivilrecht gültige Prinzip "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" läßt aber noch Zweifel offen !!!

Es wird hier öfters auf den Zivilprozeß von Bence angespielt - dabei wird vergessen, daß im Zivilrecht und im Strafrecht andere Maßstäbe gelten - s. o.

Ich denke nach all dem, was ich hier gelesen habe, daß das Gericht, daß Bence verurteilt hatte, hier möglicherweise eher das Zivilrecht angewandt hat (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) und nicht das Strafrecht (im Zweifel für den Angeklagten)

Es reicht in einem Strafverfahren nicht aus, einen Angeklagten aufgrund einer Indizienkette "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" für schuldig zu halten, sondern es muß seine Schuld "zweifelfrei" bewiesen werden oder er muß freigesprochen werden - Indizienkette hin oder her....- ich denke, da haben viele der user hier im forum einiges verwechselt.

Ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

Noch eine Ergänzung zu meinem obigen posting:

Wenn Bence es tatsächlich gewesen wäre, hätte er ggf. selber auf Totschlag plädiert.

Der Umstand, daß er bis zum Schluß auf seiner Unschuld beharrt hat sowie die Tatsache, daß das Gericht primär aufgrund der Interpretation von Indizien und in Unkenntnis des genauen Todeszeitpunkts ein Urteil gefällt hat, ist vor dem Strafrechtsprinzip (s.o.) sehr denkwürdig.

Was wäre z.B., wenn es in Deutschland noch die Todesstrafe geben würde.

Kein Wunder, daß in den USA soviel Unschuldige in den Todeszellen sitzen, bzw. schon in der Vergangenheit hingerichtet wurden.

Der Gesetzgeber wird sich bei dem Grundsatz - im Zweifel für den Angeklagten - etwas gedacht haben.

Wie ich im letzten posting oben schon geschrieben hatte - mein persönlicher Eindruck ist, daß hier (möglicherweise unbewußt !!!) wohl eher das Zivilrecht seitens des Gerichts angewandt wurde: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".

Auch aufgrund des im Zivilrecht geltenden "Anscheinsbeweises" (= all Indizien erwecken in der Gesamtschau den Eindruck der Schuld) darf im Strafrecht keiner lebenslang !!! verurteilt werden, da der "Anscheinsbeweis" nur im Zivilrecht Anwendung findet.

Petra-- schrieb:Der Umstand, daß er bis zum Schluß auf seiner Unschuld beharrt hat sowie die Tatsache, daß das Gericht primär aufgrund der Interpretation von Indizien und in Unkenntnis des genauen Todeszeitpunkts ein Urteil gefällt hat, ist vor dem Strafrechtsprinzip (s.o.) sehr denkwürdig.

Du klingst als seist du vom Fach. Gibts du eine Antwort auf die Frage nach deinem Background ;)

Mal abgesehen von seiner narzistischen Persönlichkeitsstörung (Big Bence), kann ich mir durchaus vorstellen, dass er es in dieser Situation darauf ankommen lies.
Der Anwalt war ja sehr überzeugt, dass es einen Freispruch 2. Klasse geben müsste.
Da kann man schon mal versucht sein zu pokern - wenn man denn einen Mord begangen hat.

Interested schrieb:Ist schon traurig, wenn hier vermeintlich ein Urteil diskutiert wird, in juristischer Sprache, die von einigen usern nicht verstanden wird - und somit die gesamte Diskussion hinfällig erscheint. Da sich mit einer Selbstsicherheit aus dem Fenster gelehnt wird - ohne den Kontext erfasst zu haben.

Einfach mal irgendwas in den Raum stellen ohne Sinn und Verstand ist eine weitere Spezialität hier.

@d.b.cooper

Hallo,

ich denke, daß in dem Fall, wenn jemand der in einem Strafprozeß angeklagt wurden, tatsächlich schuldig ist, dann in der Regel auf einen Freispruch 2. Klasse spekuliert - das hängt dann nicht von der Persönlichkeit des Angeklagten ab, sondern liegt meines Erachtens in der Natur der Sache.

Aber ich denke du hast recht, da Bence ja als erfahrener Lügner tatsächlich "bewußt" auf einen Freispruch 2. Klasse spekuliert haben könnte.

Ich bin nicht vom Fach, habe jedoch persönlich "langjährige" Erfahrungen mit einem Zivilverfahren sammeln müssen (durch alle Instanzen !!) und habe dadurch unseren Rechtsstaat erst richtig "kennengelernt".

Aufgrund des "Internetzeitalters" habe ich auch Kontakt mit anderen Betroffenen deutschlandweit in vergleichbaren Situationen gehabt und dabei gemerkt, daß wir im Prinzip alle die gleichen Erfahrungen mit fehlerhafter Beweiswürdigung, falscher Rechtsanwendung, Rechtsbeugung, jahrelange menschenrechtsverletzende Prozeßverschleppung, Schutz von Gefälligkeitsgutachtern etc...machen mußten.

Einen Richter wegen Rechtsbeugung zu belangen ist in D. aufgrund der "Aushöhlung" dieses Paragraphen weder theoretisch noch praktisch möglich.

Da man sich auch auf Anwälte nur schwerlich verlassen kann, habe ich und viele andere Betroffene Schriftsätze selber verfassen und dem Anwalt quasi nur noch zur Unterschrift vorgelegt etc...etc..

Nach all dem hat mein Glaube an den Rechtsstaat doch sehr gelitten und meine Erfahrungen sind leider "kein exotischer Einzelfall", sondern eher die Regel, was jedoch nur insidern bekannt ist, die mal selber in ähnliche Situationen kommen.

Durch meine Erfahrungen war ich gezwungen mir umfangreiches juristische Fachwissen anzueignen, Grundsatzurteile des BGH zu sammeln etc...etc..

Mein Fazit daraus war: Rechtsstaat ade !!!

Das können Außenstehende in der Regel nur nachvollziehen, wenn sie mal selber in eine derartige Situation kommen und erkennen, wieviele Leute in Deutschland ähnliche Erfahrungen gemacht haben, also hier keine exotischen Ausnahmen vorliegen.

Nach unser aller (!!!) Erfahrung ist es eher die Ausnahme, wenn ein Gericht in einem Zivilverfahren mal korrekt arbeitet und nicht umgekehrt.

Wie das im Strafrecht läuft kann ich jetzt allerdings nicht beurteilen, da ich persönlich da keine Erfahrungen habe und auch niemand persönlich kenne, der betroffen ist.

LG, Petra