Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Bitte, ab dem Moment in dem die Tür zufiel konnten keine Geräusche mehr nach aussen dringen, zumindest keine lauten Geräusche, die jemand im Treppenhaus hätte hören können.

Es geht um die geöffnete Tür, ist das so schwer zu verstehen?

Du lieber Himmel....das Tatszenario hat man doch anhand der Spurenlage angenommen. Ob es jetzt Bence war oder nicht - IRGENDWER muss CB von der Haustür kommend mit dem Hammer auf den Kopp gehauen haben.

Und 1.) ist es, wie ich Dir grade bewiesen habe, eben nicht so, dass Opfer immer lauthals rumschreien und 2.) kann es ja sogar sein, dass sie geschrien hat und halt nur dummerweise grade keiner da war, der es hätte hören können.

Deine Argumentation fällt da durch 30 Löcher und widerlegt nichts.

meermin schrieb:Heimktücke weil er vor der Tür lauerte. Siehe Urteil S. 5.

Habgier steht definitiv auch noch drin.

@LivingElvis
Ja Habgier wegen der mutmasslichen Angst enterbt zu werden. Da zieht dann wieder das Hellabrunn-Argument , die Stammtischaussage.

@LivingElvis

Heimtücke setzt also im Fall von Bence die "Planung voraus" und Habgier setzt voraus, daß die Tat aus finanziellen Gründen erfolgt ist, also keine Affekthandlung war.

Und "bei beiden" von dir erwähnten Mordmerkmalen liegt doch im vorliegenden Fall der Knackpunkt, da in dem Fall, wenn die Situation tatsächlich eskaliert sein sollte (wofür u.a. die ungewöhnliche Tatwaffe und die Anzahl der Schläge spricht) würde ja keine Heimtücke vorliegen.

Ebenso würde dann auch kein Mord aus Habgier vorliegen, wenn die Tat aufgrund einer Eskalation (= Affekthandlung) erfolgt wäre.

Also ich bin jetzt noch mehr der Überzeugung, daß hier tatsächlich die Möglichkeit bestanden hätte auf Totschlag plädieren zu können, allerdings würden dann wieder die Mordmerkmale der Grausamkeit dagegen sprechen.

Aber auch die Ausübung eines Totschlags ist ja in der 'Regel grausam - wie will man das objektiv abgrenzen ?

Danke übrigens für deine o.g. Erläuterungen zu den Mordmerkmalen, war mir in der Ausführlichkeit tatsächlich nicht bekannt.

LivingElvis schrieb:gehe ich recht in der Annahme, dass Du keine fundierten Kenntnisse hast, worin sich Mord und Totschlag unterscheiden?

@Petra--
Du bist mit einem Paukenschlag in die Diskussion eingestiegen - man hätte denken können, Du weißt wovon Du sprichst und jetzt offenbart sich hier die traurige Wahrheit.

Dein Kenntnisstand bezüglich der Juristik, wie auch in diesem Fall - geht so ziemlich gegen Null, was nicht schlimm ist - aber dann stellt man sich auch selber nicht so dar, als wisse man alles und mutmaßt, die Richter in diesem Fall, wären zu (dumm) frei gewesen, Straf-und Zivilrecht nicht auseinanderhalten zu können!

@Interested

Ich hatte es meines Erachtens in meinem ersten posting (aufgrund der Frage eines users) bereits erwähnt, daß ich keine persönlichen Erfahrungen im Strafrecht habe und auch persönlich keine Betroffenen auf diesem Gebiet kenne, sondern lediglich im Zivilrecht - so what ??

Petra-- schrieb:Heimtücke setzt also im Fall von Bence die "Planung voraus"

Nein. Heimtücke setzt nur voraus, dass er die Arg- und Wehrlosigkeit seines Opfers in feindlicher Willensrichtung ausnutzt. Natürlich ist man arglos, wenn man die Tür öffnet und infolgedessen auch wehrlos. Planung setzt das nicht zwingend voraus. Theoretisch kann Bence auch geklingelt haben, um der Tante ihren Hammer wieder zurück zu geben und sich spontan entschieden haben, ihr den stattdessen auf den Kopf zu hauen.

Petra-- schrieb:Habgier setzt voraus, daß die Tat aus finanziellen Gründen erfolgt ist, also keine Affekthandlung war.

Habgier erfordert ein "zügelloses und rücksichtsloses Gewinnstreben um jeden Preis". Das kann auch "affektiv" erfolgen, wenn ich grad die Kohle in der Hand der Tante sehe.

Und "bei beiden" von dir erwähnten Mordmerkmalen liegt doch im vorliegenden Fall der Knackpunkt, da in dem Fall, wenn die Situation tatsächlich eskaliert sein sollte (wofür u.a. die ungewöhnliche Tatwaffe und die Anzahl der Schläge spricht) würde ja keine Heimtücke vorliegen.

Ebenso würde dann auch kein Mord aus Habgier vorliegen, wenn die Tat aufgrund einer Eskalation (= Affekthandlung) erfolgt wäre.

Also ich bin jetzt noch mehr der Überzeugung, daß hier tatsächlich die Möglichkeit bestanden hätte auf Totschlag plädieren zu können.

Danke übrigens für deine o.g. Erläuterungen zu den Mordmerkmalen, war mir in der Ausführlichkeit tatsächlich nicht bekannt.

Lös Dich vom Affekt. Affekt besagt, dass es sich um heftige emotionale Regungen handelt, so dass die Handlung nicht mehr willentlich gesteuert werden kann. Das hat bei der Prüfung, welcher Straftatbestand erfüllt ist, allenfalls was in der subjektiven Tatbestandsprüfung zu suchen.

Ein Mord aus Habgier kann auch erfolgen, wenn man sich vorher streitet. Hier der Klassiker - Streit aus irgendwelchen Gründen, die Tante schreit: "Ich enterbe Dich!" und der Erbe haut zu. Das hat mit Affekt nichts zu tun, es geht dem Täter rein darum zu verhindern, dass er enterbt wird. Dass er dabei zusätzlich auch noch sauer ist, spielt allenfalls bei der Frage der Strafzumessung oder gegebenenfalls bei der Frage der Schuldminderung eine Rolle.

@Petra-- schrieb

Ich denke nach all dem, was ich hier gelesen habe, daß das Gericht, daß Bence verurteilt hatte, hier möglicherweise eher das Zivilrecht angewandt hat (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) und nicht das Strafrecht (im Zweifel für den Angeklagten)

Es reicht in einem Strafverfahren nicht aus, einen Angeklagten aufgrund einer Indizienkette "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" für schuldig zu halten, sondern es muß seine Schuld "zweifelfrei" bewiesen werden oder er muß freigesprochen werden - Indizienkette hin oder her....- ich denke, da haben viele der user hier im forum einiges verwechselt

@Petra--
Dann habe ich Dich wohl mißverstanden.

@LivingElvis

Ich denke, daß bei jedem Mord auch heftige emotionale Regungen mitspielen (also ein typisches Totschlagsmerkmal), also ich möchte nicht das Gericht sein, daß solche komplizierten Zusammenhänge beurteilen muß - von daher wundert es mich, daß es gerade bei schweren Straftaten im Strafrecht keine Möglichkeit einer zweiten Tatsacheninstanz gibt, sondern nur bei einfachen Straftaten, die vor dem Amtsgericht verhandelt werden.

Weil auch das Auseinanderhalten der Mord- oder Totschlagmerkmale ist ja eine Wissenschaft für sich und auch wieder eine Interpretationsfrage, die im vorliegenden Fall ja nur auf der Grundlage von Indizien und nicht "echten" Beweisen stattgefunden hat.

Wenn es in solchen Fällen keine Möglichkeit der Berufung mehr gibt, sondern nur noch eine rechtliche Überprüfung des Urteils, also eine Revison, dann ist es nicht verwunderlich, daß die Betroffenen nach dem Urteil so reagieren und mit der Sache auch nicht richtig abschließen können.

Da wäre dann tatsächlich eine zweite Tatsacheninstanz erforderlich, gerade bei schweren Straftaten, meiner Meinung nach.

Petra-- schrieb:Ich denke, daß bei jedem Mord auch heftige emotionale Regungen mitspielen (also ein typisches Totschlagsmerkmal),

Es gibt kein "typisches Totschlagsmerkmal". Das ist populärer Quatsch. Der Gesetzestext besagt NUR, dass Totschläger ist, wer einen Menschen tötet ohne Mörder zu sein.

Vergiss die emotionalen Regungen. Das ist ne Sackgasse, in der viele Laien festhängen.

Petra-- schrieb:Da wäre dann tatsächlich eine zweite Tatsacheninstanz erforderlich, gerade bei schweren Straftaten, meiner Meinung nach.

Die fehlt sicherlich. Kostet halt massig Geld und da die meisten Verurteilten niemals mehr ihre Prozesskosten abtragen können, ist das ne politische Frage.

@LivingElvis

Wie wird eigentlich der Streitwert, also die Verfahrenskosten im Strafverfahren festgelegt ?

Wenn die zweite Tatsacheninstanz u.a. auch eine Geldfrage ist, dann würde dies ja auch die 2. Instanz, die nach Amtsgerichtlichen Entscheidungen möglich ist, betreffen.

Deshalb frage ich wonach sich im Strafprozeß der Streitwert, also die Höhe der Verfahrenskosten richten.

Nach deinen Erklärungen kann man dann Totschlag wohl nur in "sehr seltenen" Ausnahmefällen anwenden ?

Dann wäre es verständlich, daß Bence auf Unschuld plädiert hat.

LivingElvis schrieb:Die fehlt sicherlich. Kostet halt massig Geld und da die meisten Verurteilten niemals mehr ihre Prozesskosten abtragen können, ist das ne politische Frage.

Speziell in diesem Fall, ist das nötige Kleingeld vorhanden ;) es hapert nur an den Tatsachen ;)

@Interested

"die Tatsachen" sind im vorliegenden Fall allerdings nur Indizien und keine (echten)Beweise und gerade in solchen Fällen halte ich bei schweren Straftaten da schon die Möglicheit einer Berufung für erforderlich.

Petra-- schrieb:Da wäre dann tatsächlich eine zweite Tatsacheninstanz erforderlich

Dann erklär Du mir doch jetzt mal, was die zweite Tatsacheninstanz ist und macht!

@LivingElvis

Also ich würde noch gerne was zu den Verfahrenskosten wissen, ich bin halt neugierig - ich weiß nur vom Zivilrecht, daß sich diese nach der Höhe des Streitwertes richten, aber wie will man den Streitwert im Strafrecht bestimmen ???

Petra-- schrieb:Wie wird eigentlich der Streitwert, also die Verfahrenskosten im Strafverfahren festgelegt ?

Wenn die zweite Tatsacheninstanz u.a. auch eine Geldfrage ist, dann würde dies ja auch die 2. Instanz, die nach Amtsgerichtlichen Entscheidungen möglich ist, betreffen.

Deshalb frage ich wonach sich im Strafprozeß der Streitwert, also die Höhe der Verfahrenskosten richten.

"Streitwert" ist ein rein zivilrechtliches Konstrukt.

Im Strafverfahren geht´s da nach den verursachten Kosten. Je umfangreicher und länger das Verfahren, desto teurer wird´s.

Petra-- schrieb:Nach deinen Erklärungen kann man dann Totschlag wohl nur in "sehr seltenen" Ausnahmefällen anwenden ?

Dann wäre es verständlich, daß Bence auf Unschuld plädiert hat.

Nein, nicht in Ausnahmefällen, sondern in den Fällen in denen nicht mindestens ein Mordmerkmal mit der notwendigen Sicherheit bejaht werden konnte.

@Petra--
War mir klar, dass dazu nichts von Dir kommt - woher denn auch? Nichts für ungut - habe nicht wirklich mit einer Antwort gerechnet - die Ignoranz der Frage ist Antwort genug :)

@Interested

du, ich habe deine Frage bewußt ignoriert, da ich davon ausgehe, daß du selber weißt was eine zweite Tatsacheninstanz ist und verarxxxxxxx lasse ich mich nicht, gelle ?? aber nichts für ungut.

Ich muß dich übringens enttäuschen, ich weiß (u.a. aufgrund meiner Gerichtserfahrungen etc...) was eine zweite Tatsacheinstanz ist, sonst hätte ich von diesem Thema (Fragen bezüglich der Möglichkeit der 2. Instanz) hier im Thread garicht erst angefangen (...)

Interested schrieb:Speziell in diesem Fall, ist das nötige Kleingeld vorhanden ;) es hapert nur an den Tatsachen ;)

Bei Bence? Der wäre der einzige den man in dem Fall in Regress nehmen könnte. Brüderchen wird zwar jetzt den Geldbeutel zücken, um nen Anwalt zu zahlen, dass der aber im Falle einer zweiten Verurteilung (nur dann muss Bence ja die Kosten des Verfahrens tragen) noch zahlungswillig ist, kann man wohl ausschließen.

Da darf es dann Bence von seinem Hausgeld abstottern

@Petra--
Na angefangen hast Du mit vielen Dingen hier im Thread und rausgestellt hat sich dann so einiges....das Gegenteil.

Passt aber ;)

@LivingElvis
Glaub es oder nicht, der Anwalt gibt an, pro bono zu arbeiten....aus reiner Nächstenliebe!

@Interested
Bono würde sicher auch noch proBence auftreten.... :D

@LivingElvis
Bitte nicht -es gibt sicherlich größere weltpolitische Themen ausser Bence Toth ;)

Ein Benefiz-Konzert - hier BENCEFIT genannt ist geplant....ob mit oder ohne U2, wir wissen es nicht, aber David Hasselhof trällert : I've been looking for freedom....

Joke - Hasselhof, das Konzert stimmt :D

@Interested

also hatte ich recht und der Zweck deiner Frage war ausschließlich mich zu verarxxxx, was du mit deinem letzten posting (ja ungewollt) zugegeben hast.

Dann lag ich also richtig, deine Frage zu ignorieren...don`t feed the trolls

@Petra--
Meine Frage diente dazu, eine Antwort zu bekommen, was in einer Diskussion nicht unüblich ist.

s. 1.post von Dir, den ich zitiert haben....der Paukenschlag....ist mutiert zu einer Triangel.

Egal. Hab es schon aus dem ersten post rauslesen können. Ist ja nicht schlimm. Ich ignoriere ja auch vieles.

Interested schrieb:Bitte nicht -es gibt sicherlich größere weltpolitische Themen ausser Bence Toth ;)

Ein Benefiz-Konzert - hier BENCEFIT genannt ist geplant....ob mit oder ohne U2, wir wissen es nicht, aber David Hasselhof trällert : I've been looking for freedom....

Joke - Hasselhof, das Konzert stimmt

Echt? Alle Wetter...da rockt das Jailhouse...