Mordfall Charlotte Böhringer

Lento schrieb:Leider bleibt es beim spekulieren, denn die Gründe, warum L ein ungutes Gefühl hatte, bleiben ungeklärt.

Die liegen auf der Hand. Wenn die Tante meines besten Freundes ermordet wird, die seine Arbeitgeberin war, mit ihm permanent in Streit lag, die von ihm bestohlen worden war, ihn rausgeworfen hatte, dann muss ich noch nicht mal Anwalt sein, so wie L., um mir ausrechnen zu können, dass mein Freund auf jeden Fall unter die Tatverdächtigen fällt.

Beitrag von emz (Seite 1.334)

In dem Zitat steht, daß die großen Scheine versteckt waren.

SolitaryMan schrieb:In dem Zitat steht, daß die großen Scheine versteckt waren.

Und die versteckten Scheine, das waren genau die Scheine, die er vor der Polizei versucht hatte zu verschweigen.
Aber die Polizei hat sie gefunden.

SolitaryMan schrieb:Das würde ich nicht so vereinfachen. Allein die Protokolle der Vernehmungen genügen nicht, da man nicht weiß, wie es zu den Aussagen kam. Es gibt Personen, die haben das Talent, Angaben ins Negative zu verdrehen. Zählt der Vernehmer zu diesen Leuten, kann so eine Befragung schnell dahin eskalieren, daß der Vernommene beginnt zu provozieren.

Ja, Du hast Recht. Darin haben die Ermittler eben einfach Übung, der Befragte ist fast schon generell in einer unterlegenen Position.

Das ist eben mit ein Grund, weshalb die Verteidiger einfach dringend empfehlen auf einen Anwalt zu bestehen. Das hier eine Gefahr droht, dass die Befragung sogar nicht dem EMRK entspricht, hat das EGMR in einigen Fälen erkannt und gesehen, dass das nicht in allen Ländern gut gelöst ist. Daraufhin wurde in die die Rechte für einen Verdächtigen auch hier in D gestärkt. Die Ermittler müssen sich nun deutlich aktiver um einen anwältlichen Beistand kümmern als in der Vergangenheit. Trotzdem soll es nicht zur Pflicht werden.

emz schrieb:Die liegen auf der Hand. Wenn die Tante meines besten Freundes ermordet wird, die seine Arbeitgeberin war, mit ihm permanent in Streit lag, die von ihm bestohlen worden war, ihn rausgeworfen hatte, dann muss ich noch nicht mal Anwalt sein, so wie L., um mir ausrechnen zu können, dass mein Freund auf jeden Fall unter die Tatverdächtigen fällt.

Bist Du sicher, dass der Freund das alles so genau wusste? Hat er dem Freund von dem Diebstahl etwas erzählt? Das wird mit hoher Sicherheit nicht der Fall gewesen sein. Er spielte auch seinen Freunden etwas vor. Er wird ihm da auch kaum vom Rausschmiss erzählt haben, denn er gab ja vor anderweitig beschäftigt zu sein. Deine Annahme ist so gut wie ausgeschlossen. Es bleibt eben beim spekulieren. Wie gesagt, wahrscheinlich hat es an der absoluten Länge der Befragung gelegen.

Lento schrieb:Die Ermittler müssen sich nun deutlich aktiver um einen anwältlichen Beistand kümmern als in der Vergangenheit.

Die Ermittler mussten sich in der Vergangenheit noch nie und müssen es auch in Zukunft nicht, sich um einen Anwalt kümmern. Das muss der Zeuge, Beschuldigte hübsch selber machen.

Lento schrieb:Deine Annahme ist so gut wie ausgeschlossen.

Was macht man, wenn sowas passiert, wie der Mord an der Tante zweier Freunden? Man eilt ins Parkhaus und versucht den beiden zur Seite zu stehen. Die Aufregung ist groß, jeder der Angestelten wird was zu erzählen haben, die wissen vom Rauswurf und vom Diebstahl und L. wird sich sicher auch mit Mate besprochen haben ...

Lento schrieb:Nein, dieser Ratschlag richtet sich eben gerade nicht nur an "Schuldige". das ist leider ein weit verbreiteter Trugschluss. In Wirklichkeit können sich auch Unschuldige in Verhören widersprechen, und das wird von den Ermittlern dann häufig als Zeichen der Schuld angesehen.

Das ist extrem selten und allein deshalb wird meines Erachtens niemand später verurteilt, der unschuldig ist. Es werden ja auch viele andere Personen von der Polizei befragt worden sein, die mit Sicherheit alle ohne Anwalt auskamen. Verurteilt wurde aber BT.

Lento schrieb:Daher ist es sowohl für Schuldige als auch Unschuldige ratsam, erstmal nichts oder nur im Beisein eines Anwalts etwas zu sagen.

Nein. BT war bei der Polizei als Zeuge, wie tausende andere Leute in anderen Ermittlungsverfahren jeden Tag auch. Geschätzt über 99 % der Leute erscheinen zu so einer Befragung ohne Anwalt - abgesehen von Leuten, die etwas zu befürchten haben. Aber selbst die kommen lieber ohne Anwalt, weil es einfach komisch aussieht - genauso hat BT offenbar auch gedacht.

Die Befragung mag dann ungewöhnlich lange gedauert haben, aber normalerweise geht man dann doch davon aus, dass das schon seine Gründe haben wird. Einen Impuls, meinem Bekannten zu helfen, hätte jedenfalls ich in der Situation nicht.

Lento schrieb:Daran halten sich die Betroffenen (auch die Unschuldigen) selten, sie meinen, sie könnten allein durch das Sagen der Wahrheit das Ganze abwenden. Das ist aber ein Trugschluss, wenn Ermittler jemanden für verdächtig halten, dann unterliegen sie manchmal dem Fehler, dass sie nur das aus dem Verhör raushören, was sie raushören wollen. Eine bekannte psychologische Erfahrung.

Wie gesagt, mir sind im echten Leben keine Fälle bekannt, wo jemand deshalb später Probleme bekommen hätte.

Lento schrieb:Wie gesagt, Du interpretierst da viel zu viel hinein. Du kannst ja mal Anwälte hier im Forum wie @Rick_Blaine o.ä. dazu befragen.

Bin selbst Jurist, aber lese ich mir natürlich gerne durch.

cododerdritte schrieb:Hier würde ich tatsächlich auch wie @Lento denken. Anwälte sagen tatsächlich in der Regel, dass man auch als Unschuldiger - gerade wenn so ein schlimmes Verbrechen im Raum steht - lieber erst mal nichts sagt und sich von einem Anwalt beraten lässt, bevor man mit der Polizei redet.

Da mag natürlich ein bisschen Werbung für die eigene Zunft

Ist es mit Sicherheit. Natürlich sagen Anwälte nicht, dass sie in so einer Situation im Grunde überflüssig sind oder sogar schaden können. Denn das Risiko, sich als Unschuldiger bei einer normalen Vernehmung wegen der Hinzuziehung eines Anwalts verdächtig zu machen, ist viel größer als das Risiko, dass die Polizisten einen Unschuldigen in Widersprüche verwickeln und er deshalb später verurteilt wird. BT hat offenbar genauso gedacht, allerdings mit den Unterschied, dass er schuldig war und deshalb leicht in Widersprüche verwickelt werden konnte.

Man muss sich mal Folgendes überlegen: Im Zuge der Ermittlungen werden sehr viele Leute befragt worden sein. Ist davon wohl irgendeiner mit Anwalt bei der Polizei erschienen?

Wissen wir nicht, aber ich kann es mir kaum vorstellen.

cododerdritte schrieb:und man sollte auch der Polizei nicht grundsätzlich misstrauen. Ich bin nicht der Meinung, dass dort lauter übermotivierte, karrieregeile Ermittler sitzen, denen es nur darum geht, irgendjemanden zu verhaften, damit sie einen weiteren Haken auf ihrer "Gelöste-Fälle-Liste" setzen können. Aber ganz frei von dem von @Lento erwähnten Trugschluss
("Wenn Ermittler jemanden für verdächtig halten, dann unterliegen sie manchmal dem Fehler, dass sie nur das aus dem Verhör raushören, was sie raushören wollen. Eine bekannte psychologische Erfahrung.") ist aber sicher kein Mensch, auch kein erfahrener und selbstkritischer Ermittler.

Ich sehe das schon als eine Art "Déformation professionnelle", so weit ich weiß, war der Freund, der den Anwalt geschickt hat, ja einer der Freunde aus dem Jurastudium. So wie Hautärzte ständig die Gesichter aller Gesprächspartner auf veränderte Muttermale abscannen, Gas-Wasser-Installateure in jedem Haus, in dem sie privat zu Besuch sind, die Qualität der Armaturen in der Gästetoilette checken und ein Gastronom in jedem Restaurant in dem er zu Gast ist, die Speisekarte auf Gestaltung, Preisgefüge und originelle Rezepte hin überprüft, so schickt ein Jurist einem Freund, der offensichtlich überdurchschnittlich lange in einer Zeugenbefragung zu einem Kapitaldelikt sitzt, halt einen Anwalt vorbei.
Ich würde daraus also nicht ableiten, dass der freund bereits einen Verdacht hatte, dass BT der Täter ist und deshalb besser einen Anwalt an der Seite hätte.

Man kann dazu unterschiedlicher Meinung sein. Meines Erachtens ist es trotzdem ein merkwürdiger Vorgang und passt gut zu dem Eindruck, den viele in den letzten 17 Jahren hatten: Dass es dem Umfeld weniger darum ging, die Wahrheit herauszufinden, als BT freizubekommen, obwohl praktisch alles gegen ihn spricht.

cododerdritte schrieb:Wenn man also wirklich davon ausgeht, dass er da nur in einer überdurchschnittlich langen Zeugenbefragung hockt, dann wäre ich auch als Jurist mit einer berufsbedingten Übersensibilität in Bezug auf die Notwendigkeit anwaltlichen Beistand

Meiner Erfahrung nach sind Juristen da alles andere als übersensibel. Ich kann mir bei keinem Juristen, den ich kenne, vorstellen, dass er seinem Kumpel in der Situation einen Anwalt geschickt hätte. „Alles kann gegen sie verwendet werden“ erinnert etwas an Hollywood, hat aber mit einer normalen Zeugenbefragung, wie sie jeden Tag in Deutschland tausendfach vorkommt, wenig zu tun.

cododerdritte schrieb:Und selbst wenn es tatsächlich so gewesen wäre, dann hockt man sich lieber 17 Jahre in den Knast, als diesen Diebstahl zuzugeben, weil er ja ach so blamabel war....?!?!

Das ist nämlich genau der Punkt. Hier werden öfter mal mögliche Erklärungen für die einzelnen Indizien gegeben, die BT nicht einmal selbst geäußert hat. Bei den Zeitungen war das gestern auch so. Da wurde spekuliert, es habe vielleicht eine Absprache mit CB gegeben, dass er sie sich die Zeitungen nehmen könne, wenn sie zu einer bestimmten Uhrzeit noch draußen hängen.

Was nützt das, wenn nicht einmal BT selbst das behauptet?

Lento schrieb:Leider bleibt es beim spekulieren, denn die Gründe, warum L ein ungutes Gefühl hatte, bleiben ungeklärt. Und man sieht aus der Zeit, es war 17:45, also schon sehr spät, allein die Länge der Befragung kann dann so ein Gefühl bewirkt haben. Und als Freund sieht man das alles dann noch etwas kritischer, man ist da schon etwas stärker emotional betroffen als in den Fällen, die man sio normalerweise bearbeitet.

Wobei ich nach der Lektüre des Abschnitts aus der Urteilsbegründung, den @emz dankenswerterweise rausgesucht hat, die Situation und das Handeln des Freundes schon nachvollziehen kann und daraus eben auch nicht ableiten würde, dass er in dem Moment BT für schuldig oder auch nur verdächtig hielt und sich deshalb um den Anwalt bemüht hat.

Irgendwie hat sich die Lage aus seiner Sicht ja ziemlich dramatisch zugespitzt. Er sass ja wohl irgendwo, hat wohl immer mal wieder Wasserstandsmeldungen von verschiedenen Personen bekommen, z.B. von der Verlobten, vom Anwalt W., den BT wieder weggeschickt hatte, diesem aber gesagt hatte, "er habe das Gefühl, man glaube ihm nicht und verdächtige ihn" und sogar von BT selbst, mit dem er mehrfach telefoniert hat und der ihm ja offenbar auch nicht gerade zuversichtlich stimmende Rückmeldungen gegeben hatte.
Dann wurden ihm von BT Vorwürfe gemacht, er habe den Anwalt geschickt, das würde ihn jetzt verdächtig machen (lächerlich, natürlich ist wieder jemand anderes Schuld, wenn er verdächtigt wird....!), gleichzeitig wurde er um Rat gefragt. Er hat dann Telefonzentrale gespielt, mit Anwalt W. telefoniert und dessen Ratschläge wieder an BT weitergegeben, der diese Ratschläge aber nicht befolgt hat.

Hinzu komm, dass der als Anwalt L. bezeichnete Freund eben zu dem Zeitpunkt sicher noch nicht lange Anwalt war, also wenig Berufserfahrung hatte und vielleicht auch gar keine Erfahrungen im Bereich Strafrecht. Egal welche Berufsausbildung man absolviert hat, als Berufsanfänger wäre sicher jeder überfordert gewesen, wenn er telefonisch von einem sehr guten Freund kontaktiert worden wäre, der sich gerade im "Worst-Case-Szenario" seiner Berufsgruppe befinden und um einen "schnellen Rat" was er jetzt tun soll - v.a. allem ohne den genauen Sachverhalt und vor Ort zu sein.

Was würde ein Arzt im Praktikum antworten, wenn ein guter Freund ihn anrufen und berichten würde, er habe sich gerade mit der Motorsäge das Bein am Oberschenkel angeschnitten, er bräuchte dringend einen Tip, was er jetzt machen soll?

Besonders krass aber finde ich an dem von @emz zitieren Ausschnitt aus dem Urteil aber mal wieder die Tatsache, wie schnell BT mit Schuldzuweisungen an andere ist (der Freund habe ihn verdächtig gemacht, indem er ihm einen Anwalt vorbei geschickt habe), wie sehr er von seinen eigenen Fähigkeiten überzeugt ist (selbst nachdem er sich einen ganzen Nachmittag in Widersprüche verhaspelt hat, will er die Vernehmung immer noch fortsetzen und meint, keinen Anwalt zu brauchen; die Ratschläge der beiden Anwälte schlägt er alle in den Wind) und wie dummdreist er dann lügt, um seinen Kopf wieder aus der Schlinge zu ziehen, die er zuvor selber durch dummes Verhalten geknüpft hat (die Ermittler seihen ihm gegenüber aggressiv aufgetreten, hätten bedrohliche Körperhaltungen eingenommen, hätten ihm den Kontakt zu einem Anwalt verweigert...).

Aber genauso beeindruckend ist, wie sorgfältig und ernst das Gericht die von BT erhobenen Vorwürfe geprüft und mit anderen Aussagen abgeglichen hat und ihn so, wie an vielen anderen Stellen auch, der Lügerei überführt hat.
Wer da noch behauptet, es sei einseitig ermittelt worden, und vor allem, das Gericht habe voreingenommen geurteilt, der hat echt Tomaten auf den Augen!

SolitaryMan schrieb:Daß kein Anwalt gewollt wurde oder daß dann doch ein Advokat auftauchte, darf aus meiner Sicht weder zum Vorteil oder zum Nachteil des Mannes gewertet werden.

Das wertet ja auch keiner für oder gegen BT.
Und die Ermittler haben das auch nicht so gewertet. Sie haben doch mitbekommen, dass BT selbst gar keinen Anwalt bestellt hatte. Wieso sollten sie ihm das dann positiv oder negativ anrechnen.

Lento schrieb:Die Ermittler müssen sich nun deutlich aktiver um einen anwältlichen Beistand kümmern als in der Vergangenheit. Trotzdem soll es nicht zur Pflicht werden.

Das hat aber offensichtlich mit dem Fall BT nichts zu tun. Der hat ja sogar auf dem Flur persönlich mit seinem Anwalt gesprochen und ihn wieder weggeschickt. Und er hat mehrmals mit einem Freund telefoniert, der zum einen selber Anwalt war und der wiederum für ihn bei BTs Anwalt Ratschläge eingeholt und an BT weitergegeben hat.

Dass ausgerechnet BT dann vor Gericht moniert, der Kontakt zu einem Anwalt sei ihm verwährt worden und seine Aussagen von damals deshalb nicht gerichtlich verwertbar, ist doch nur wieder so ein plumper Versuch des BT, die Wahrheit nach seinem Belieben und zu seinen Gunsten zu verbiegen....

Smoover schrieb:Das ist extrem selten und allein deshalb wird meines Erachtens niemand später verurteilt, der unschuldig ist. Es werden ja auch viele andere Personen von der Polizei befragt worden sein, die mit Sicherheit alle ohne Anwalt auskamen. Verurteilt wurde aber BT.

Man denke nur an diese Trittbrettfahrer, die zur Polizei latschen und falsche Geständnisse abgeben. Die legen es ja sogar ganz gezielt darauf an, als Verdächtige behandelt zu werden und trotzdem gelingt es der Polizei regelmäßig, sie zu widerlegen.

Wenn es stimmen würde, dass die Polizei einfach nur auf gelöste Fälle in der Statistik aus wäre, dann müssten sie solche Geständnisse doch mit Handkuss entgegen nehmen, diese Personen gleich zum Haftrichter schleppen und dann die Aktendeckel zuklappen.

Solche falschen Geständnisse gibt es tatsächlich öfter als gedacht!

Smoover schrieb:Ist es mit Sicherheit. Natürlich sagen Anwälte nicht, dass sie in so einer Situation im Grunde überflüssig sind oder sogar schaden können. Denn das Risiko, sich als Unschuldiger bei einer normalen Vernehmung wegen der Hinzuziehung eines Anwalts verdächtig zu machen, ist viel größer als das Risiko, dass die Polizisten einen Unschuldigen in Widersprüche verwickeln und er deshalb später verurteilt wird. BT hat offenbar genauso gedacht, allerdings mit den Unterschied, dass er schuldig war und deshalb leicht in Widersprüche verwickelt werden konnte.

Der Punkt hier ist aber doch v.a. auch die Frage, was ein Anwalt wohl gemacht hätte, wenn er daneben gesessen hätte. BT sitzt da, schwätzt frei von der Leber weg, verwickelt sich in Widersprüche, die den Ermittlern auffallen, so dass sie gezielt genau dort nachhaken. Er korrigiert seine Aussagen, was wieder einen Widerspruch darstellt und verhaspelt sich immer mehr.

Das einzige, was ein Anwalt hätte tun könne, wäre gewesen, ihm zum Schweigen zu raten.

Der Anwalt war ja nicht dabei, als BT nach Augsburg gefahren ist, als er die Scheine beim Auffinden der Tante vom Tischchen im Flur klaubte und auch nicht, als BT sein Erkältungsbad nahm. Er hätte die wirren Angaben also auch nicht richtig stellen, erklären, ergänzen oder bezeugen können. Er hätte einfach gemerkt, dass sich da jemand gerade um Kopf und Kragen schwätzt, dass die Ermittler einen Widerspruch nach dem anderen entdecken und dass jeder Erklärungsversuch alles nur noch unglaubwürdiger macht.

Ein Anwalt hätte also seinem Mandanten geraten, die Vernehmung hier anzubrechen und entweder an einem anderen Tag, mit etwas Abstand fortzusetzen oder aber gar nichts mehr zu sagen. Am Ende müssen die Ermittler einer Person eine Tat nachweisen und man ist nicht verpflichtet, ihnen dabei zu helfen oder sich dazu zu äußern.

Aber genau diesen Ratschlag hat BT während der Vernehmung ja mehrfach durch seinen Anwalt und auch durch den Freund bekommen.
Man braucht also nicht darüber sinnieren, warum dem armen BT kein Anwalt zur Seite gestellt wurde und ob der ganze Fall dann anders für ihn gelaufen wäre.

Einen Anwalt dabei zu haben ist das Recht einer Person. Sie ist aber nicht verpflichtet, dieses Recht wahrzunehmen. BT hat das Angebot seinen Anwalt neben sich sitzen zu haben eben ausgeschlagen.

Und ein Mandant ist auch nicht verpflichtet, auf die Ratschläge seines Anwaltes zu hören. Ein Anwalt berät ihn, entscheiden ob und was der Mandant sagt, muss dieser aber immer noch alleine und die Verantwortung dafür liegt dann eben auch bei ihm. Und nicht beim Anwalt, nicht beim besten Freund, der zu Hause sitzt und sich um Beistand bemüht hat und schon gar nicht, wie von BT behauptet, bei den vernehmenden Ermittlern, die ihm den anwaltlichen Beistand angeblich verweigert hätten.

Ich bin mir sicher, BT hätte auch mit zwei Anwälten im Stuhl links und rechts neben sich weiter geschwätzt. Einfach weil er sich prinzipiell für schlauer als Ermittler, Anwälte und überhaupt den Rest der Welt hält und meint, sei alle beim Narren halten zu können.

Deshalb hat ihn die Verurteilung dann auch so plötzlich getroffen. Er hat wirklich gedacht, dass wenn er ab und zu während der Aussagen von Zeugen vor Gericht an den ihn besonders belastenden Stellen laut oder ein "Schmarrn" dazwischen ruft, dann weiß ja jeder, dass der Zeuge lügt, weil BT, dass Opfer dieser infamen und orchestrierten Lügenkampagne, damit auf die Lüge hingewiesen hat.

Smoover schrieb:BT war bei der Polizei als Zeuge, wie tausende andere Leute in anderen Ermittlungsverfahren jeden Tag auch. Geschätzt über 99 % der Leute erscheinen zu so einer Befragung ohne Anwalt - abgesehen von Leuten, die etwas zu befürchten haben

In den USA gab es nen Fall, da wurde ein Fischer solange bearbeitet, die beiden anderen auf dem Fischerboot getötet zu haben, bis er selbst nicht mehr wusste, was wahr oder falsch ist und hat dann etwas zugegeben, was er nicht getan hat. Die sind aber bei schweren Seegang tödlich verunglückt. Die Polizisten sind dann entlassen wurden.

Smoover schrieb:Denn das Risiko, sich als Unschuldiger bei einer normalen Vernehmung wegen der Hinzuziehung eines Anwalts verdächtig zu machen, ist viel größer als das Risiko, dass die Polizisten einen Unschuldigen in Widersprüche verwickeln und er deshalb später verurteilt wird.

Muss die Polizei beim Verhör einem nicht sagen, dass man nicht mehr als Zeuge gilt, sondern als Verdächtiger? Spätestens dann sollte man seinen Mund halten.

SomertonMan schrieb:Muss die Polizei beim Verhör einem nicht sagen, dass man nicht mehr als Zeuge gilt, sondern als Verdächtiger?

Ja, und genau das ist bei BT auch passiert, wie man im Urteil nachlesen kann. Er wurde erst ganz normal als Zeuge geladen und belehrt und befragt. Nachdem er sich in diesem Rahmen bekanntlich selber verdächtig gemacht hatte, wurde ihm eröffnet, dass er nun Beschuldigter sei, und er wurde über seine Rechte als Beschuldigter belehrt.

Smoover schrieb:BT war bei der Polizei als Zeuge, wie tausende andere Leute in anderen Ermittlungsverfahren jeden Tag auch. Geschätzt über 99 % der Leute erscheinen zu so einer Befragung ohne Anwalt - abgesehen von Leuten, die etwas zu befürchten haben.

So ist es, Man sollte nicht Hysterie derart schüren, dass man praktisch immer schon mit einem Bein als Täter im Gefängnis sitzt, wenn man in einem Ermittlungsverfahren als Zeuge der Polizei bei der Sachverhaltsaufklärung hilft. Das ist Kokolores, und man sollte überlegen, ob man als Zeuge unbedingt einen Anwalt braucht, den man selber bezahlen muss. Auf Staatskosten gibt es erst für die Hauptverhandlung einen Anwalt als Zeugenbeistand, und dann nur, wenn die Voraussetzungen des § 68 b Abs. 2 StPO vorliegen.

Ist man aber von den Ermittlungsbehörden als Zeuge geladen und weiß, dass man der Täter war, sollte man von Anfang an einen Anwalt mitbringen, logo.

Nachtrag: Ich finde es in gewisser Weise ärgerlich und widersprüchlich, wenn proklamiert wird, dass man als Zeuge bei der Polizei nie vorsichtig genug sein kann.

Wir wollen doch als Gesellschaft, dass Straftaten aufgeklärt und vermisste Personen gefunden werden. Da werden bei ungeklärten Verbrechen und in Vermisstenfällen Aufrufe nicht nur von den Ermittlungsbehörden, sondern flehentlich auch von Angehörigen und von Organisationen gestartet, sich doch bitte, bitte zu melden, wenn man etwas gesehen oder gehört hat, was bei der Aufklärung des Falles hilft.

Andererseits verschrecken wir als Gesellschaft potentielle Zeugen und halten sie womöglich davon ab, sich zu melden, wenn wir ihnen erzählen. dass man bei der Polizei nur mit Anwalt erscheinen sollte, den man auch noch selbst bezahlen soll, weil die Polizei einem sonst die Sache anhängt.

Ja, da kann man dann irgendwann kaum voraussetzen, dass Zeugen noch große Lust haben, das zu tun, worum sie als Staatsbürger gebeten werden: Hilfe bei der Aufklärung eines Sachverhalts zu leisten, den die Polizei ohne sie nicht lösen kann.

Andante schrieb:Ich finde es in gewisser Weise ärgerlich und widersprüchlich, wenn proklamiert wird, dass man als Zeuge bei der Polizei nie vorsichtig genug sein kann.

Du weißt nie, was für eine Art Polizist vor dir sitzt. Der hat vielleicht schlecht geschlafen, ein halbes Jahr keinen Sex gehabt oder die Alte ist ihm vorgestern abgehauen.

Ich saß auch schon 2× aufm Polizeirevier als Zeuge. Allerdings war denen von vornherein klar, wer der "Böse" ist. War jemand im Bekanntenkreis. Als ich fragte, wen sie aufm Kieker haben, sagte er nur, dass er das nicht sagen darf.

SomertonMan schrieb:Allerdings war denen von vornherein klar, wer der "Böse" ist. War jemand im Bekanntenkreis.

Ach, sie waren schon so weit, dass sie einen TV hatten? Und dazu noch den Richtigen? Na sowas.

Da hattest du ja Glück, dass DIR die Sache nicht angehängt wurde. Obwohl die Polizisten vielleicht schlecht geschlafen oder lange keinen Sex hatten.

cododerdritte schrieb:Der Punkt hier ist aber doch v.a. auch die Frage, was ein Anwalt wohl gemacht hätte, wenn er daneben gesessen hätte. BT sitzt da, schwätzt frei von der Leber weg, verwickelt sich in Widersprüche, die den Ermittlern auffallen, so dass sie gezielt genau dort nachhaken. Er korrigiert seine Aussagen, was wieder einen Widerspruch darstellt und verhaspelt sich immer mehr.

Das einzige, was ein Anwalt hätte tun könne, wäre gewesen, ihm zum Schweigen zu raten.

Ja, aber eben weil er schuldig war und der Anwalt befürchtet hätte, dass er sich noch weiter reinreitet.

cododerdritte schrieb:Der Anwalt war ja nicht dabei, als BT nach Augsburg gefahren ist, als er die Scheine beim Auffinden der Tante vom Tischchen im Flur klaubte und auch nicht, als BT sein Erkältungsbad nahm. Er hätte die wirren Angaben also auch nicht richtig stellen, erklären, ergänzen oder bezeugen können. Er hätte einfach gemerkt, dass sich da jemand gerade um Kopf und Kragen schwätzt, dass die Ermittler einen Widerspruch nach dem anderen entdecken und dass jeder Erklärungsversuch alles nur noch unglaubwürdiger macht.

Ein Anwalt hätte also seinem Mandanten geraten, die Vernehmung hier anzubrechen und entweder an einem anderen Tag, mit etwas Abstand fortzusetzen oder aber gar nichts mehr zu sagen. Am Ende müssen die Ermittler einer Person eine Tat nachweisen und man ist nicht verpflichtet, ihnen dabei zu helfen oder sich dazu zu äußern.

Richtig. Juristisch darf man daraus auch keine Schlüsse ziehen, aber auf einer menschlichen Ebene tun es die Leute eben doch. Das kann man auch gar nicht verhindern.

Man stelle sich mal vor, einer derjenigen, die laut Unterstützerkreis ebenfalls kein Alibi, aber ein Motiv hatten und deshalb auch verdächtigt hätten werden müssen, hätte sich nicht äußern wollen bzw. nur in Gegenwart eines Anwalts. Das hätten die Unterstützer als hochgradig verdächtig eingestuft.

SomertonMan schrieb:In den USA gab es nen Fall, da wurde ein Fischer solange bearbeitet, die beiden anderen auf dem Fischerboot getötet zu haben, bis er selbst nicht mehr wusste, was wahr oder falsch ist und hat dann etwas zugegeben, was er nicht getan hat. Die sind aber bei schweren Seegang tödlich verunglückt. Die Polizisten sind dann entlassen wurden.

Ja, natürlich gab es schon verrückte Fälle, aber damit rechnet doch in Deutschland niemand. Ansonsten müsste jeder Zeuge bei der Polizei oder vor Gericht mit Anwalt auftauchen. Die Anwaltschaft würde es vermutlich freuen, es macht und braucht aber so gut wie niemand. Abgesehen von Schuldigen, und selbst die überlegen sich das vorher gut.

SomertonMan schrieb:Muss die Polizei beim Verhör einem nicht sagen, dass man nicht mehr als Zeuge gilt, sondern als Verdächtiger? Spätestens dann sollte man seinen Mund halten.

Wenn man was zu verbergen hat auf jeden Fall.

Andante schrieb:Ist man aber von den Ermittlungsbehörden als Zeuge geladen und weiß, dass man der Täter war, sollte man von Anfang an einen Anwalt mitbringen, logo.

Oder man lässt es in der Hoffnung, dass das weniger verdächtig wirkt. Kann gut gehen, kann aber auch komplett scheitern.

Andante schrieb:Nachtrag: Ich finde es in gewisser Weise ärgerlich und widersprüchlich, wenn proklamiert wird, dass man als Zeuge bei der Polizei nie vorsichtig genug sein kann.

Wir wollen doch als Gesellschaft, dass Straftaten aufgeklärt und vermisste Personen gefunden werden. Da werden bei ungeklärten Verbrechen und in Vermisstenfällen Aufrufe nicht nur von den Ermittlungsbehörden, sondern flehentlich auch von Angehörigen und von Organisationen gestartet, sich doch bitte, bitte zu melden, wenn man etwas gesehen oder gehört hat, was bei der Aufklärung des Falles hilft.

Andererseits verschrecken wir als Gesellschaft potentielle Zeugen und halten sie womöglich davon ab, sich zu melden, wenn wir ihnen erzählen. dass man bei der Polizei nur mit Anwalt erscheinen sollte, den man auch noch selbst bezahlen soll, weil die Polizei einem sonst die Sache anhängt.

Ja, da kann man dann irgendwann kaum voraussetzen, dass Zeugen noch große Lust haben, das zu tun, worum sie als Staatsbürger gebeten werden: Hilfe bei der Aufklärung eines Sachverhalts zu leisten, den die Polizei ohne sie nicht lösen kann.

Sehe ich genauso. Wobei es im echten Leben trotzdem die Ausnahme ist, dass jemand derartige Befürchtungen hat und einen Anwalt mitbringt. Der Durchschnittsmensch geht zur Polizei, macht seine Aussage und das war‘s. Wie alle anderen Zeugen im Fall CB auch. Keinem davon wurde irgendwas angehängt, es wurde lediglich der richtige überführt.

SomertonMan schrieb:Du weißt nie, was für eine Art Polizist vor dir sitzt. Der hat vielleicht schlecht geschlafen, ein halbes Jahr keinen Sex gehabt oder die Alte ist ihm vorgestern abgehauen.

Ich kenne niemanden, bei dem das so gewesen wäre und der deshalb am Ende unschuldig im Gefängnis gelandet wäre.

Smoover schrieb:Ich kenne niemanden, bei dem das so gewesen wäre und der deshalb am Ende unschuldig im Gefängnis gelandet wäre.

Ich auch nicht, und es gibt auch keine öffentlich bekannten Fälle, wo sich das genau so abgespielt hätte. Aber solche Gruselgeschichten sind offenbar viel zu schön als dass man davon lassen könnte.

SomertonMan schrieb:Muss die Polizei beim Verhör einem nicht sagen, dass man nicht mehr als Zeuge gilt, sondern als Verdächtiger? Spätestens dann sollte man seinen Mund halten.

Um das mal wieder zu diesem Fall zurückzubringen. Es wurde bei Bence so gemacht. Er war als Zeuge geladen und hat sich dabei in so viele Widersprüche verstrickt, dass er vom Zeugen zum Beschuldigten wurde.
Das wurde unserem Jurastudenten nicht nur mitgeteilt - der "Referendar mit 2. Staatsexamen" hat den Anwalt sogar noch weggeschickt in seinem Größenwahn, seiner Hybris - die er bis heute nicht abgelegt zu haben scheint.

Es ging also alles mit rechten Dingen zu. Langsam nervt es, wenn hier die Dinge so dermaßen verdreht werden.
Der Beschuldigte angeklagt und verklagt wurde, seine Haftzeit sogar verkürzt abgesessen hat (17 Jahre später!) und sich bereits wieder auf freiem Fuß befindet.

SomertonMan schrieb:Du weißt nie, was für eine Art Polizist vor dir sitzt. Der hat vielleicht schlecht geschlafen, ein halbes Jahr keinen Sex gehabt oder die Alte ist ihm vorgestern abgehauen.

Natürlich! Wer kennt das nicht, dass die ganzen Falschbeschuldigungen immer nach diesem Schema laufen und abgehandelt werden. :palm:

SomertonMan schrieb:Du weißt nie, was für eine Art Polizist vor dir sitzt. Der hat vielleicht schlecht geschlafen, ein halbes Jahr keinen Sex gehabt oder die Alte ist ihm vorgestern abgehauen.

Das weißt Du beim Chirurgen, der Dir einen neue Herzklappe einsetzen will, beim Piloten, der Dich für Deinen nächsten USA-Urlaub einmal quer über den Atlantik fliegen soll und selbst beim nächstbesten Autofahrer, der gerade auf die Ampel, an der für Dich grün und für ihn rot ist, zufährt, aber eben auch nicht. Zum sozialen Umgang miteinander gehört eben auch immer ein gewisses Grundvertrauen in die Sorgfalt und Moral des Gegenübers.

Und wir sollten hier auch nicht einfach so eine Schwarz-weiß-Malerei betreiben: niemand wird, weil der Polizist, der ihn am ersten Tag als Zeuge vernommen hat, zu lange keinen Sex mehr hatte (oder aus welch anderem Grund auch immer er einen schlechten Tag gehabt haben mag!) am Ende zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
Dazwischen liegen noch etliche Instanzen, die jeweils kontrollieren, bewerten und ggfls. korrigieren. Es fängt schon an, dass in einer Mordkommission alle Ergebnisse durch eine Person zusammengetragen werden, die dafür sorgt, dass alles dokumentiert ist und für alle Mitglieder des Teams einsehbar ist. Beim jeweiligen Leiter der Kommission fließen die Ergebnisse zusammen, Verdachtsmomente werden im Team besprochen und mit den Ergebnissen, die durch anderer Ermittler erhoben wurden, abgeglichen. Die Ergebnisse werden in kurzen Abständen mit der Staatsanwaltschaft abgeglichen, die einen Teufel tun wird, unerlaubte Vernehmungsmethoden oder unabgesicherte Ermittlungsergebnisse einem Ermittlungsrichter vorzulegen. Bei Gericht werden in einem Prozess noch mal alle relevanten Zeugen gehört, es werden Gutachter beauftragt, darunter auch technische Gutachter, er urteilen mehrer Richter, der Beschuldigte hat mind. einen Anwalt an der Seite, der auch Einblick in die Ermittlungsergebnisse bekommen kann. Das alles findet meist öffentlich statt, also unter den Augen der Allgemeinheit.

Und Du meinst hier wirklich, man solle lieber nur mit einem Anwalt zur Zeugenbefragung aufschlagen, weil man sonst Gefahr laufe, durch einen übermüdeten, sexuell unausgelasteten und frisch getrennten Polizeibeamten einen Mord untergeschoben zu bekommen?!

Ich wurde auch mal beschuldigt, dass ich als Kassiererin 50€ geklaut hätte...Ich wurde tatsächlich vorgeladen und die Fragen waren extrem verfänglich. Zum Schluss hat sie aber erkannt, dass ich ehrlich bin und entließ mich freundlich mit dem Hinweis, dass Befragungen i.d.R. so ablaufen und das nichts mit Schuldzuweisung zu tun hat. Aber ich dachte zwischenzeitlich, dass ich mich um Kopf und Kragen rede...Da sie vieles Verdreht hat u hartnäckig Fragen wiederholte....Ein paar Tagen später, wurde das alles eingestellt.