Mordfall Charlotte Böhringer

Lento schrieb:Soviel würde ich da nicht reininterpretieren. Vermutlich war der Freund vom Fach und möglicherweise sieht man das dann mit diesem Wissen doch alles mit etwas anderen Augen.

Gerade dann, wenn der Freund vom Fach war, fände ich es erstaunlich. Denn der bekannte Rat eines jeden Anwalts, bei der Polizei erstmal nichts zu sagen (jedenfalls bevor der Anwalt vor Ort ist) bzw. dort nicht ohne Anwalt aufzutauchen, richtet sich ja an Schuldige, die man davor schützen will, sich zu verplappern.

Unschuldige brauchen bei der Polizei normalerweise keinen Anwalt. Wenn ich mir vorstelle, jemand aus meiner Familie würde getötet und die Polizei würde mich dazu als Zeugen befragen wollen: Wie sähe das aus, wenn ich nur mit Anwalt bereit wäre, dazu Angaben zu machen?

Genauso hat offenbar auch hier der später Verurteilte gedacht und den Anwalt weggeschickt.

Ich will da auch nicht zu viel reininterpretieren, ich fand es nur erstaunlich, dass schon so kurz nach der Tat jemand aus seinem Bekanntenkreis versucht hat, BT (obwohl er auch aus damaliger Sicht möglicherweise schuldig war) mit juristischen Beistand so gut es geht zu schützen. Es ging offenbar mehr darum als um die Wahrheit. Genau diesen Eindruck haben ja viele Beobachter auch in den nachfolgenden Jahren mit Blick auf den Unterstützerkreis gehabt. Denn wie gesagt, einen Anwalt hinzuschicken, weil einem die Befragung recht lange erscheint, macht letztlich nur Sinn, wenn man es für möglich hält, dass die Polizei auf der richtigen Fährte ist und einige Fragen unangenehm werden könnten.

Mir geht gerade noch etwas anderes durch den Kopf: Geht man davon aus, dass es wirklich einen anderen unbekannten Täter gab, hätte der ja das unglaubliche Glück gehabt, dass ausgerechnet am Tag nach dem Mord der Neffe der Toten, der noch dazu kein Alibi für die Tatzeit, dafür aber ein Motiv hatte (das sich exakt zu der Zeit zugespitzt hatte) und die Gewohnheiten des Opfers kannte, unter anderem

- ungewöhnlich gekleidet und ohne Schlüssel zur Arbeit erschien, wo noch dazu keiner wusste, dass er überhaupt kommen sollte
- große Teile des Arbeitstages weg war, obwohl er arbeiten sollte
- sein Fahrrad mit einem Dampfstrahler reinigt
- eine Fahrt nach Augsburg macht, wo er aber umkehrt, bevor er seinen Freund überhaupt besucht hat
- mehrere 500 €-Scheine, teils mit DNA des Opfers, in seinem Portmonee versteckt hat und die zunächst verschweigt
- Zeitungen des Opfers von deren Wohnungstür mit zu sich nach Hause nahm

Wie absurd ist es bitte, dass das so ausgerechnet am Tag nach dem Mord an der Tante so stattfindet? Das ist doch hanebüchener Schwachsinn

Oder war das etwa ein ganz normaler Tag im Leben des Verdächtigen und sowas kam öfter so?

Lento schrieb:Ich denke, da könnte schon eher praktische Erfahrung hintergesteckt haben und auch interne Grundregeln der Verteidigung. Wahrscheinlich wird ihn die Länge der Befragung stutzig gemacht haben. Das dürfte ein Indiz für Anwälte sein, dass derjenige eben nicht nur als Zeuge gesehen wird.

Ja, das sprach durchaus dafür, dass man ihn als Beschuldigten jedenfalls in Betracht zog. Aber wo ist jetzt das Bedürfnis, ihm einen Anwalt zu schicken? Wenn ich davon ausgehe, dass er unschuldig ist, wird es sich so oder so klären. Von daher macht es nur Sinn, wenn man eine Beteiligung für möglich hält, aber man ihn schützen will. Oder wenn man glaubt, dass die Polizei bereit wäre, auch völlig Unschuldigen etwas anzuhängen und Staatsanwaltschaft und Gerichte dabei auch noch mitspielen. Genau das werfen die Unterstützer dem Staat ja auch seit 17 Jahren vor, es hat aber was von Verschwörungstheorien.

Lento schrieb:Außerdem weiß man, dass der enge Kreis grundsätzlich (aus gutem Grund) als erstes verdächtigt wird. Und vieleicht steckt da doch auch die Erfahrung hinter, dass sich manch einer in dieser Situation um Kopf und Kragen redet.

Schuldige.

Lento schrieb:Und wahrscheinlich auch die Erfahrung, dass Ermittler die Befragung als Zeugen so lang wie möglich verlängern.

Aber auch das wäre für einen Unschuldigen ja ungefährlich.

Lento schrieb:Übrigens ist genau das die Sichtweise vieler Verteidiger (auch hier im Thread), dass sie ihren Klienten das in dieser Richtung geraten hätten.Sie bemängeln häufig, dass sie dann vor einem Scherbenhaufen stehen.

Ja, sie stehen vor einem Scherbenhaufen, weil ein Schuldiger sich verplappert hat.

Lento schrieb:Und wir kennen ja gar nicht den genaue Vorgeschicht dieser Aktion. Eine naheliegende könnte so ausgesehen haben:

Freundin von BT an den Anwalt: Ich weiß nicht was ich davon halten soll, der B ist immer noch nicht zurück. Dabei ist sein Bruder schon länger wieder daheim Was ist da los?

Spätestens bei so einem angenommenen Satz müsste bei einem Anwalt dei Alarmglocken leuten.

Aber die Alarmglocken läuten doch nur, wenn man eine Tatbeteiligung für möglich hält und man denjenigen schützen will.

Cassandra71 schrieb:Es geht aber nicht um das Geheimfach, sondern um das Verschweigen dieser Scheine im Zuge seiner Festnahme.

Es ist einfach unglaubhaft, dass ein Student mit einem monatlichen Nettoeinkommen in Höhe von 1.000 Euro vergessen haben will, dass er den 1,5-fachen Betrag in seiner Brieftasche spazieren trägt.

Weiters konnte er nicht mehr sagen, wo genau er das Geld, das angeblich zum Teil aus einer Sportwette stammt, gewonnen hat.

Das ist schon alles sehr suspekt.

Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

Den Griff nach den Scheinen hinterher erklären zu müssen, wäre angesichts dieser schrecklichen Tat, zu blamabel und für ihn unvorstellbar gewesen.

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

Den Griff nach den Scheinen hinterher erklären zu müssen, wäre angesichts dieser schrecklichen Tat, zu blamabel und für ihn unvorstellbar gewesen.

Nur damit ich dich richtig verstehe:
Du willst also andeuten, dass BT als er die blutüberströmte Leiche seiner geliebten Tante gefunden hat, sich noch schnell ein paar 500€ Scheine gegriffen hat, die dort zufällig gelegen haben?

Klingt total plausibel, finde ich.
Ironie off.

Der Name ist übrigens "Toth".

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

BT war aber beim Auffinden der Leiche nicht allein. Das hätten die anderen Auffindungszeugen sicher bemerkt.

LaBaLiLaDy schrieb:BT war aber beim Auffinden der Leiche nicht allein. Das hätten die anderen Auffindungszeugen sicher bemerkt.

Es war ein Ausnahmezustand.

Soweit ich mich an die Aussagen erinnere, war Benedikt derjenige, der sich direkt zu der Tante begab.
Die Tante lag unmittelbar neben dem kleinen Tisch.

Sein Bruder und eine weitere Person befanden sich nahe der Wohnungstür; einer von beiden oder auch beide entfernten sich dann, um Hilfe zu holen oder die Polizei zu verständigen.
(Bitte korrigieren, falls ich im Ablauf daneben liege).

Bundesferkel schrieb:Sein Bruder und eine weitere Person befanden sich nahe der Wohnungstür; einer von beiden oder auch beide entfernten sich dann, um Hilfe zu holen oder die Polizei zu verständigen.
(Bitte korrigieren, falls ich im Ablauf daneben liege).

MT war kein Auffindungszeuge.

Außerdem glaube ich, aber korrigiere mich, wenn ich falsch liege, dass auch schon im Jahr 2006 der Großteil der Bevölkerung im Besitz von Mobiltelefonen war.
Ob es da überhaupt notwendig war, sich zu entfernen, um die Polizei zu rufen, weiß ich nicht.
BT hatte auf jeden Fall ein Mobiltelefon.

Aber dennoch ein interessanter Punkt.
Wer hat eigentlich, wann die Polizei angerufen? Oder ruft man da den Notarzt, weil man denkt, CB wäre noch zu retten?
Keine Ahnung.
Da bin ich auch überfragt.

Oder kann sich auch ein Laie, anhand des Blutes etc. denken, dass jede Hilfe zu spät kommt für CB?
Ich behaupte, dass ein Laie, gerade noch in Verbindung mit dem Schockzustand, überhaupt nicht zutreffend, erkennen kann, ob CB tatsächlich tot war.
BT meinte ja gegenüber MT "Sie ist kalt".
Aber bedeutet kalt, auch immer direkt schon automatisch tot?
Keine Ahnung.

Smoover schrieb:Gerade dann, wenn der Freund vom Fach war, fände ich es erstaunlich. Denn der bekannte Rat eines jeden Anwalts, bei der Polizei erstmal nichts zu sagen (jedenfalls bevor der Anwalt vor Ort ist) bzw. dort nicht ohne Anwalt aufzutauchen, richtet sich ja an Schuldige, die man davor schützen will, sich zu verplappern.

Nein, dieser Ratschlag richtet sich eben gerade nicht nur an "Schuldige". das ist leider ein weit verbreiteter Trugschluss. In Wirklichkeit können sich auch Unschuldige in Verhören widersprechen, und das wird von den Ermittlern dann häufig als Zeichen der Schuld angesehen. Daher ist es sowohl für Schuldige als auch Unschuldige ratsam, erstmal nichts oder nur im Beisein eines Anwalts etwas zu sagen. Daran halten sich die Betroffenen (auch die Unschuldigen) selten, sie meinen, sie könnten allein durch das Sagen der Wahrheit das Ganze abwenden. Das ist aber ein Trugschluss, wenn Ermittler jemanden für verdächtig halten, dann unterliegen sie manchmal dem Fehler, dass sie nur das aus dem Verhör raushören, was sie raushören wollen. Eine bekannte psychologische Erfahrung.

Wie gesagt, Du interpretierst da viel zu viel hinein. Du kannst ja mal Anwälte hier im Forum wie @Rick_Blaine o.ä. dazu befragen.

Hier noch die Quelle dafür, dass die Verlobte dem damaligen Angeklagten ein falsches Alibi gegeben hat.
Ich zitiere aus dem Urteil.

Sie gab nun an, dass sie bereits um ca. 16.00 Uhr in die Wohnung verlassen habe und um ca. 22.00 Uhr wieder zurückgekehrt sei. Sie verschaffte mit ihrer ursprünglichen Aussage gegenüber KHK B. dem Angeklagten zunächst ein falsches Alibi, das eine Täterschaft des Angeklagten nicht hätte möglich erscheinen liess. Hieraus folgt, dass die Zeugin bereit ist, massivste Verdunkelungshandlungen zugunsten des Angeklagten vorzunehmen. Es liegt daher nicht fern, dass sie auch versucht, die Verwertung der Zeugenvernehmung des Angeklagten – entsprechend dem Widerspruch der Verteidigung – zu verhindern.

Quelle: Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Es handelt sich hierbei also um keine Unterstellung meinerseits, sondern um eine direkte Wiedergabe des Urteils.
Also somit um Fakten.
Dieses Urteil, wurde von den Unterstützern von BT veröffentlicht.

Ich hatte leider in meinem ursprünglichen Beitrag vergessen, die Quelle zu nennen.
Ich halte mich mit diesem Beitrag, exakt an die Krimiregeln.

Ich persönlich will dieses Verhalten der Verlobten gar nicht werten.
Menschlich finde ich es sogar nachvollziehbar, dass sie irgendwie BT "helfen" wollte.

Dennoch sollte jeder, der ein Interesse daran hat, die "Wahrheit" in diesem Fall aufzudecken dennoch berücksichtigen, dass einige der Leute, die für diese Wahrheit kämpfen bzw. gekämpft haben, nachweislich (Siehe Quelle) oben bereit waren, die Unwahrheit zu erzählen.

BT selbst hat nachweislich mehrfach gelogen.
In seinem Umfeld wurde ebenfalls nachweislich gelogen.
Wie soll man sich denn der Wahrheit annähern?

Smoover schrieb:Ja, das sprach durchaus dafür, dass man ihn als Beschuldigten jedenfalls in Betracht zog. Aber wo ist jetzt das Bedürfnis, ihm einen Anwalt zu schicken? Wenn ich davon ausgehe, dass er unschuldig ist, wird es sich so oder so klären. Von daher macht es nur Sinn, wenn man eine Beteiligung für möglich hält, aber man ihn schützen will.

Lento schrieb:Nein, dieser Ratschlag richtet sich eben gerade nicht nur an "Schuldige". das ist leider ein weit verbreiteter Trugschluss.

Hier würde ich tatsächlich auch wie @Lento denken. Anwälte sagen tatsächlich in der Regel, dass man auch als Unschuldiger - gerade wenn so ein schlimmes Verbrechen im Raum steht - lieber erst mal nichts sagt und sich von einem Anwalt beraten lässt, bevor man mit der Polizei redet.

Da mag natürlich ein bisschen Werbung für die eigene Zunft dabei sein und man sollte auch der Polizei nicht grundsätzlich misstrauen. Ich bin nicht der Meinung, dass dort lauter übermotivierte, karrieregeile Ermittler sitzen, denen es nur darum geht, irgendjemanden zu verhaften, damit sie einen weiteren Haken auf ihrer "Gelöste-Fälle-Liste" setzen können. Aber ganz frei von dem von @Lento erwähnten Trugschluss
("Wenn Ermittler jemanden für verdächtig halten, dann unterliegen sie manchmal dem Fehler, dass sie nur das aus dem Verhör raushören, was sie raushören wollen. Eine bekannte psychologische Erfahrung.") ist aber sicher kein Mensch, auch kein erfahrener und selbstkritischer Ermittler.

Ich sehe das schon als eine Art "Déformation professionnelle", so weit ich weiß, war der Freund, der den Anwalt geschickt hat, ja einer der Freunde aus dem Jurastudium. So wie Hautärzte ständig die Gesichter aller Gesprächspartner auf veränderte Muttermale abscannen, Gas-Wasser-Installateure in jedem Haus, in dem sie privat zu Besuch sind, die Qualität der Armaturen in der Gästetoilette checken und ein Gastronom in jedem Restaurant in dem er zu Gast ist, die Speisekarte auf Gestaltung, Preisgefüge und originelle Rezepte hin überprüft, so schickt ein Jurist einem Freund, der offensichtlich überdurchschnittlich lange in einer Zeugenbefragung zu einem Kapitaldelikt sitzt, halt einen Anwalt vorbei.
Ich würde daraus also nicht ableiten, dass der freund bereits einen Verdacht hatte, dass BT der Täter ist und deshalb besser einen Anwalt an der Seite hätte...

Allerdings stelle ich mir durchaus auch die Frage, wieso man ihm einen Anwalt schickt, obwohl man zu dem Zeitpunkt ja noch alle davon ausgegangen sind, dass BT das erste juristische Staatsexamen schon lange in der Tasche hat und kurz vor dem zweiten Staatsexamen steht.
Man durfte also davon ausgehen, dass ihm juristischen Details zum "Recht auf Schweigen", "niemand muss sich selbst belasten", "man sollte bei einer Vernehmung lieber einen Anwalt dabei haben" und "alles was Sie sagen, kann gegen Sie verwendet werden"etc. durchaus bekannt waren.
Wenn man also wirklich davon ausgeht, dass er da nur in einer überdurchschnittlich langen Zeugenbefragung hockt, dann wäre ich auch als Jurist mit einer berufsbedingten Übersensibilität in Bezug auf die Notwendigkeit anwaltlichen Beistand wohl nicht unbedingt auf die Idee gekommen, ihm einen solchen unaufgefordert vorbei zu schicken.

dots schrieb:BT selbst hat nachweislich mehrfach gelogen.
In seinem Umfeld wurde ebenfalls nachweislich gelogen.
Wie soll man sich denn der Wahrheit annähern?

Ja, genau das ist auch eines meiner größten Probleme mit diesen BT-Unterstützern.

So wurde ja z.B. vor kurzem erst über die Presse verbreitet, eine weitere Person aus CBs Umfeld habe ein falsches Alibi abgegeben, die von dieser Person als Beleg für einen Saunabesuch vorgelegte Eintrittskarte sei manipuliert worden. Aus dieser Tatsache wurde dann abgleitet, dass diese Person als alternativer Täter in Frage kommt.

Während man bei BT und seinem Umfeld also großzügig über die Lügereien hinweg sieht, die sie im Rahmen der Zeugenbefragungen versucht haben, den Ermittlern aufzutischen (und über die Lügen BTs im Zusammenhang mit seinem Studienabschluss, der angestrebten Promotion und dem Job bei der Beratungsfirma natürlich auch!), wird dort, wo es einem in dem Kram passt aus einem (angeblich!!!) unstimmigen Alibi ruckzuck eine Täterschaft konstruiert.

Bence hat auch während seiner Vernehmung als Zeuge mit seinem Refendariat geprahlt. Zu allen Umständen am Tattag. Er wusste angeblich nicht mal, ob er mit dem Rad oder dem Auto zur Parkgarage gefahren ist. Und warum gab Frauke ihm überhaupt ein falsches Alibi?

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

Und ein Fremdtäter hätte das offen rumliegende Geld, der Schmuck und offene Tresor so gar nicht interessiert?
Einfach ohne Sinn, Verstand und persönlichem Nutzen Charlotte erschlagen und weg?

Ich denke, es ist offensichtlich, warum Bence in der Vernehmung log, ein falsches Alibi erhielt und ein Anwalt geschickt wurde.
Die Vielzahl der Verhandlungstage zeigen ebenfalls, dass hier nicht der erstbeste verhaftet wurde.

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

Den Griff nach den Scheinen hinterher erklären zu müssen, wäre angesichts dieser schrecklichen Tat, zu blamabel und für ihn unvorstellbar gewesen.

Aber BT macht sich ja gar nichts aus Geld. Hat er nie gemacht.
(Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/parkhaus-mord-an-charlotte-boehringer-benedikt-toth-gefaengnis-ist-ein-absolutes-totenhaus-art-897195)

Nie im Leben hätte so jemand, unmittelbar nach dem Auffinden seiner toten Tante, in einem unbeobachteten Moment nach den Scheinen gegriffen.

Und selbst wenn es tatsächlich so gewesen wäre, dann hockt man sich lieber 17 Jahre in den Knast, als diesen Diebstahl zuzugeben, weil er ja ach so blamabel war....?!?!

Bundesferkel schrieb:Meine Vermutung bezüglich der Geldscheine ist, dass das Geld beispielsweise auf dem kleinen Tischchen im Dielenbereich lag, als Benedikt Todt beim Auffinden seiner toten Tante bei ihr kniete.
Es würde auch die Blutspritzer erklären können.

Den Griff nach den Scheinen hinterher erklären zu müssen, wäre angesichts dieser schrecklichen Tat, zu blamabel und für ihn unvorstellbar gewesen.

Und die Wohnung der CB ist so geschnitten, dass unten nur der Flur ist, in dem das Tischchen stand, auf das Du jetzt diese Geldscheine hinphantasierst. Vom Flur ging eine Treppe nach oben, wo sich die eigentliche Wohnung befand.

Wieso sollte CB 2000 € offen auf einem Tisch unten im Flur liegen haben? Zu welchen Zweck hätte sie das Geld dort und nicht oben in der Wohnung deponieren sollen?

Auf dem vom Täter durchsuchten Schreibtisch lag übrings eine Geldbörse, auf der die Ermittler Fingerabdrücke und DNA von BT nachweisen konnten (nachzulesen im Urteil).
Wie kommt man da auf die Idee, dass CB das Geld offen auf dem Tischchen im Treppenhaus liegen hatte, von dem es BT beim Auffinden der Leiche entwendet hat, anstatt sich das offensichtliche einzugestehen, nämlich, dass CB das Geld in ihrer Geldbörse aufbewahrt hatte, die von BT unmittelbar nach der Begehung der Tat hervorgekramt und geplündert wurde?

cododerdritte schrieb:Da mag natürlich ein bisschen Werbung für die eigene Zunft dabei sein und man sollte auch der Polizei nicht grundsätzlich misstrauen. Ich bin nicht der Meinung, dass dort lauter übermotivierte, karrieregeile Ermittler sitzen, denen es nur darum geht, irgendjemanden zu verhaften, damit sie einen weiteren Haken auf ihrer "Gelöste-Fälle-Liste" setzen können. Aber ganz frei von dem von @Lento erwähnten Trugschluss ("Wenn Ermittler jemanden für verdächtig halten, dann unterliegen sie manchmal dem Fehler, dass sie nur das aus dem Verhör raushören, was sie raushören wollen. Eine bekannte psychologische Erfahrung.") ist aber sicher kein Mensch, auch kein erfahrener und selbstkritischer Ermittler

Nein, es dürfte sich nicht um Werbung handeln. Auch wenn die Gefahr nicht so groß ist, dass Ermittler auf die falsche Fährte geraten. Es reicht allein die Möglcihkeit aus, dass es so läuft. Und genau das weiß man nicht vorher. Je schwerer der Vorwurf umso ratsamer ist es einfach. Bei harmloseren Verbrechen mag man das anders sehen, aber bei Mord? Eines der schwersten Verbrechen, die man einem Mensch vorwerfen kann, das ist eben kein Ladendiebstahl.

Apropo Haken auf ihrer "Gelöste-Fälle-Liste" , so weit hergeholt ist das nicht, wenn ich da z.B. an den Fall Kirstin Harder denke, wo es zwar nie eine Anklage gab, aber die Ermittler dann der Presse gegenüber wider der Unschuldsvermutzung deutlich ihre persönliche Ansicht sagten (München und ausgerechnet auch noch Wilfing). Der offene Brief des Anwalts in diesem Fall von 2003 ist schon lesenswert, möglicherweise war er dem Freund bekannt. So sollte es eigentlcih nicht laufen, aber leider passiert es auch in der Mordkommision, die den Fall CB bearbeitet hat. Sicher wird sie viele andere Flle in der Zeit auch behandelt haben, aber wie gesagt, ein bekannter Fall reicht und man weiß nicht, ob sich so etwas wiederholt.

cododerdritte schrieb:Wenn man also wirklich davon ausgeht, dass er da nur in einer überdurchschnittlich langen Zeugenbefragung hockt, dann wäre ich auch als Jurist mit einer berufsbedingten Übersensibilität in Bezug auf die Notwendigkeit anwaltlichen Beistand wohl nicht unbedingt auf die Idee gekommen, ihm einen solchen unaufgefordert vorbei zu schicken.

Irgend etwas wird ihn dazu veranlasst haben. Was genau, wissen wir nicht, wer wird wahrscheinlich mit dem Bruder oder der Verlobten gesprochen haben. Und es reicht schon, wenn er sich an den obigen Fall erinnert hat. Lange Befragungen -gerade bei Mord - werden ein Warnzeichen sein.

Wie war das jetzt eigentlich mit dem Wegschicken (oder wurde Witting nicht vorgelassen) des Anwalts bei der Zeugenvernehmung die dann zur Beschuldigtenvernehmung wurde? Was sagt denn das Urteil hierzu?

Ja, ich weiß, das ist verdammt viel Text und sehr mühsam zu lesen. Aber wir können uns damit eine ganze Menge Spekulatius ersparen.
Der Freund, der BT Anwalt Witting in die Verrnehmung schicken wollte, wird nachfolgend Zeuge L. benannt.

Quelle: Urteil im Wiki

(i)
Die Zeugen L. und K. trugen ihre Wahrnehmungen ruhig um Detaillgenauigkeit bemüht in der Hauptverhandlung vor. KOK L. und KHK K. liessen sich auch nicht durch unangebrachte Reaktionen bzw. Kommentierungen des Angeklagten während ihrer Aussage in ihrem sachlichen Vortrag stören. So lachte der Angeklagte bei Angaben der Zeugen L. und K. immer wieder und warf dem Zeugen K. sogar vor, „Schmarrn“ zu erzählen. Es ist im Übrigen kein Grund dafür ersichtlich, dass die Kriminalbeamten versucht haben sollten, eine Aussage des Angeklagten mit derartigen Methoden bekommen, wie sie letzterer beschrieben hat.
(ii.)
Dass die Vernehmung nicht auf die Weise, wie vom Angeklagten geschildert, durchgeführt wurde, ergibt sich zusätzlich aus den Angaben des Angeklagten, die er gegenüber dem Zeugen KOR W. und gegenüber seinem Verteidiger Rechtsanwalt W. und seinem Freund Rechtsanwalt L. machte. KOR W. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, er habe am 19.05.06 – also am Tag nach der Zeugenvernehmung – mit dem Angeklagten auf der Dienststelle eine Vernehmungsgespräch geführt. Dabei habe ich der Angeklagte mitgeteilt, dass ihm die die Vernehmung vom Vortrag ziemlich zugesetzt habe. Auf seine – W. Frage -, ob er damit sagen wolle, er sei unfair oder gar gesetzeswidrig behandelt worden, habe der Angeklagte dies ausdrücklich verneint. Rechtsanwalt W. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, er habe den Angeklagten am Nachmittag des Vernehmungstages im Polizeipräsidium gesproch- (S. 43) chen. Der Angeklagte habe ihm berichtet, er werde seit 09.00 Uhr vernommen. Er habe das Gefühl, man glaube ihm nicht und verdächtige ihn. Ob ihm der Angeklagte damals gesagt habe, er – der Angeklagte – fühle sich als Beschuldigter, könne er heute nicht sagen. Er – W. – glaube, er habe den Angeklagten dahingehend beraten, er benötige keinen Anwalt. Auch ein Abbruch der Vernehmung sei nicht angezeigt gewesen. Jedenfalls habe er – W. – sich wieder entfernt. Die Ausführungen des Angeklagten in dem verlesenen Brief an seinen Anwalt (im Brief schildert der Angeklagte, es sei bereits vor dem Besuch von Rechtsanwalt W. zu folgenden Situationen gekommen; konstantes Geschrei und Aufbauen des Vernehmungsbeamten, Bezeichnung als Lügner, ausweichende Antwort auf die Frage nach seinem Status, vergebliches Verlangen nach Anwaltskontakt) sind nicht in Einklang zu bringen mit den Angaben des Angeklagten, die dieser während der Unterbrechung der Vernehmung gegenüber Rechtsanwalt W. machte. Im Gegensatz zu seiner Darstellung in dem verlesenen Brief berichtete er Rechtsanwalt W. lediglich von einem „Gefühl“, dass man ihm nicht glaube und ihn verdächtige. Nicht plausibel ist der Umstand, dass der Angeklagte dem Anwalt alle anderen Vernehmungsdetails verschwiegen haben sollte, wenn er tatsächlich dazu gekommen wäre. Dass er diese Umstände dem Anwalt nicht mitteilte, steht zur Überzeugung der Kammer fest. Andernfalls wäre es nicht nachvollziehbar, dass sich Rechtsanwalt W. an diese vom Angeklagten berichteten gravierenden Rechtsverstösse der Ermittlungsbeamten nicht erinnern könnte. Es wäre dann auch nicht plausibel, dass der Anwalt den Angeklagten unter diesen Umständen im Polizeipräsidium allein zurückgelassen hätte und zudem noch zu einer Fortsetzung der Vernehmung geraten hätte. Der Zeuge L. der beste Freund des Angeklagten, führte in diesem Zusammenhang glaubhaft ergänzend aus, er habe sich im Laufe des 18.05.06 darum bemüht, dass der Angeklagte von Rechtsanwalt W. besucht werde. Nachdem Rechtsanwalt W. den Angeklagten im Polizeipräsidium gesprochen habe, habe ihm Rechtsanwalt (S. 44) W. telefonisch mitgeteilt, der Angeklagte habe ich – W. – wieder weggeschickt. Diese Aussage stellt damit ein Detail – nämlich, warum sich Rechtsanwalt W. nach dem Gespräch mit dem Angeklagten wieder entfernte, klar, an das sich Rechtsanwalt W. in seiner Aussage in der Hauptverhandlung nicht mehr mit Bestimmtheit erinnern konnte. Der Angeklagte selbst hat den Anwalt wieder „weggeschickt“. Diese Handlung des Angeklagten wäre aber nicht nachvollziehbar, wenn die Vernehmung in der Weise durchgeführt worden wäre, wie es vom Angeklagten nun behauptet wird. Weiter führt der Zeuge L. glaubhaft aus, der Angeklagte habe ihn, nachdem sich Herrn W. entfernt gehabt habe, während einer Vernehmungspause gegen 17.45 Uhr angerufen. Der Angeklagte habe ihm in diesem Gespräch u.a. mitgeteilt, die Polizei sage, er würde sich in Widersprüche verwickeln. Der Angeklagte habe ihn befragt, was er tun solle. Auch diese Äusserungen des Angeklagten, die Situation ohne jegliche Dramatik schildern, sind nicht nachvollziehbar, wenn die Vernehmung in der vom Angeklagten nun behaupteten Weise durchgeführt worden wäre. Vielmehr wäre zu erwarten gewesen, dass der Angeklagte sofort darum gebeten hätte. Ihm einen Anwalt zu schicken, weil er von der Polizei zu Unrecht beschuldigt werde. Dies erfolgte aber nicht. Nur ergänzend sei angeführt, dass das Zusprechen einer kurzen, aber bestimmten Bitte im o.g. Sinn auch dann möglich gewesen wäre, wenn KHK K., wovon die Kammer aber aufgrund dessen glaubhaften Angaben nicht ausgeht, das Telefonat mitgehört hätte. (S. 45)
(iii.)
Nach der Vernehmungspause von 17.42 Uhr bis 18.02 Uhr erklärte sich der Angeklagte auf ausdrückliche Frage dazu bereit, weitere Fragen zu beantworten. Die Ausführungen der Zeugen Rechtsanwalt W. und L. im Hinblick auf den in der genannten Pause von Rechtsanwalt W. erteilten und vom Zeugen L. dem Angeklagten telefonisch mitgeteilten Rat, stehen aber, davon abgesehen, dass der Angeklagte mit einer Fortsetzung der Vernehmung ausdrücklich einverstanden war, nicht im Widerspruch zu den Angaben von KHK K.
(1.)
Rechtsanwalt W. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, er sei am Vernehmungstag nach seinem Besuch beim Angeklagten von Herrn L nochmals angerufen worden. Herr L. habe ihm sinngemäss berichtet, dass der Angeklagte bei der Vernehmung ein „schlechtes Gefühl“ habe. Er habe Herrn L. gesagt, er selbst könne „nicht weg“, aber Herr L. sollte dem Angeklagten telefonisch mitteilen, er – der Angeklagte – solle die Vernehmung abbrechen oder einen Rechtsanwalt oder ihn selbst als Beistand verlangen. Weitere Angaben zu diesem Punkt konnte Rechtsanwalt W. nicht machen. Wahrnehmungen zu diesem Komplex, also ob der Angeklagte z.B. einen Abbruch der Vernehmung verlangte, hat der Zeuge Rechtsanwalt W. nicht gemacht.
(2.)
Auch die Angaben des Zeugen L. belegen nicht, dass der Angeklagte von einem Beamten den Abbruch der Vernehmung bzw. die Kontaktaufnahme zu einem Rechtsanwalt verlangt hat. Der Zeuge L. gab an, der Angeklagte habe ihm in dem – bereits oben geschilderten – Telefonat gegen 17.45 Uhr gesagt, es sei keine „so gute Idee“ gewesen, dass L. Ihm und S. jeweils einen Anwalt besorgt habe. Der Angeklagte habe ihn am Telefon gefragt, was er (S. 46) tun solle. ER – L. – sei durch die Situation nun überfordert gewesen. Er sei, wie er sich selbst ausdrückte, „völlig durch den Wind“ gewesen. Er habe deshalb das Gespräch mit dem Angeklagten beendet und Rechtsanwalt W. angerufen und diesen um Rat gefragt. Rechtsanwalt W. habe ihm aufgetragen, dem Angeklagten mitzuteilen, er solle die Vernehmung entweder abbrechen oder mit einem Anwalt sprechen. Er habe daraufhin den Angeklagten angerufen und ihm den Rat von Rechtsanwalt W. mitgeteilt. Der Angeklagte habe dies dann auch zu einem Polizeibeamten gesagt. Daraufhin sei das Telefonat beendet gewesen. Er habe gedacht, entweder komme der Angeklagte nun nach Hause oder Rechtsanwalt W. fahre ins Präsidium und stehe dort dem Angeklagten bei.
(3.)
Der Aussage des Zeugen wird nicht gefolgt, soweit Herr L. ausführt, der Angeklagte habe die von ihm übermittelte Verhaltensmassregel des Anwalts W. an einen Polizeibeamten weitergegeben. Entweder trügt den Zeugen aufgrund seiner damaligen Situation („völlig durch den Wind“) die Erinnerung, und W. Rat wurde vom Angeklagten überhaupt nicht an jemanden weitergegeben, oder der Angeklagte hat ihm die Weitergabe der Nachricht an einen Beamten nur vorgespielt.

(a)
Der Zeuge L. war vom Angeklagten im vorangehenden Telefonat konfrontiert worden, dass sein – L. – Aktionismus mit der Beauftragung mehrerer Anwälte keine „so gute Idee“ gewesen sei. Der Zeuge erkannte aufgrund dieser Bemerkung des Angeklagten, dass er den Angeklagten dadurch möglicherweise in Schwierigkeiten gebracht hatte, weil das Auftauchen (S. 47) mehrerer Anwälte im Präsidium bei unverdächtigen Zeugen jedenfalls ungewöhnlich ist. Der Zeuge L. konnte deshalb in dieser Situation nach eigenen Angaben nicht mehr sachgerecht reagieren und Ratschläge geben. Er wandte sich vielmehr hilfesuchend an Rechtsanwalt W.

MAHLZEIT in die Runde

Cassandra71 schrieb:Es geht aber nicht um das Geheimfach, sondern um das Verschweigen dieser Scheine im Zuge seiner Festnahme.

Es wurde aber kritisiert, daß die großen Geldscheine versteckt deponiert waren. Hier ist der Link zu meinem Beitrag mit dem entsprechenden Zitat: Beitrag von SolitaryMan (Seite 1.334)

emz schrieb:Ja, ich weiß, das ist verdammt viel Text und sehr mühsam zu lesen. Aber wir können uns damit eine ganze Menge Spekulatius ersparen.
Der Freund, der BT Anwalt Witting in die Verrnehmung schicken wollte, wird nachfolgend Zeuge L. benannt.

Leider bleibt es beim spekulieren, denn die Gründe, warum L ein ungutes Gefühl hatte, bleiben ungeklärt. Und man sieht aus der Zeit, es war 17:45, also schon sehr spät, allein die Länge der Befragung kann dann so ein Gefühl bewirkt haben. Und als Freund sieht man das alles dann noch etwas kritischer, man ist da schon etwas stärker emotional betroffen als in den Fällen, die man sio normalerweise bearbeitet.

Das BT das nicht wollte, lag auf der Hand, er meinte ja so besser den Unschuldigen spielen zu können, aber das war in die Hose gegangen. Aber das ist ein anderes Thema.

SolitaryMan schrieb:Cassandra71 schrieb:
Es geht aber nicht um das Geheimfach, sondern um das Verschweigen dieser Scheine im Zuge seiner Festnahme.

Es wurde aber kritisiert, daß die großen Geldscheine versteckt deponiert waren.

Wie albern ist das denn?
Das Verschweigen der Geldscheine bedingt zwangsläufig ein Verstecken derselben.

Lento schrieb:Das BT das nicht wollte, lag auf der Hand, er meinte ja so besser den Unschuldigen spielen zu können, aber das war in die Hose gegangen. Aber das ist ein anderes Thema.

Das würde ich nicht so vereinfachen. Allein die Protokolle der Vernehmungen genügen nicht, da man nicht weiß, wie es zu den Aussagen kam. Es gibt Personen, die haben das Talent, Angaben ins Negative zu verdrehen. Zählt der Vernehmer zu diesen Leuten, kann so eine Befragung schnell dahin eskalieren, daß der Vernommene beginnt zu provozieren. Vielleicht hat auch das Schauspiel "Böser Bulle" nicht funktioniert und der Darsteller "Guter Bulle" war gerade irgendwo zu Tisch. Meine Meinung dazu ist, man muß den ganzen Verlauf der Vernehmung kennen, bevor man das Ergebnis wertet. und der Freund des Mannes konnte ja nicht wissen, daß kein Anwalt gewollt wurde. Der hat möglicherweise nach der verstrichenen Zeit geurteilt. Daß kein Anwalt gewollt wurde oder daß dann doch ein Advokat auftauchte, darf aus meiner Sicht weder zum Vorteil oder zum Nachteil des Mannes gewertet werden.