Mordfall Charlotte Böhringer

Der Journalist und Podcaster Thomas Killian und der Strafrechtler Ingo Bott sprechen im Sky Talk über den den Parkhausmord, die Zweifel an der Schuld von Benedikt Toth und warum True Crime so ein faszinierendes Thema ist das viele Menschen begeistert.

Disclaimer für die Moderation: Der Talk ist auf dem offiziellen Sky Kanal von Youtube für jedermann frei verfügbar und beinhaltet nichts was nicht schon offen bekannt ist. Es werden keine relevanten Inhalte der Doku besprochen!

17 Jahre unschuldig im Knast? | Sky Talk mit Patrice

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Der Talk ist natürlich arg kurz aber ein Moment sticht dabei für mich heraus und das ist als Thomas Killian darüber berichtete wie er vom damaligen Ermittlungsleiter, Josef Wilfling, diffamierende Nachrichten erhielt. Wie heißt es doch so schön: Nur getroffene Hunde bellen! Das in Kombination das die Behörden grundsätzlich komplett mauern wenn es um eine offizielle Stellungnahme in diesem Fall geht wirft ein kurzes Schlaglicht darauf wie es um die extrem mangelhafte Glaubwürdigkeit der offiziellen Darstellung bestellt ist. Die Zweifel an der Täterfrage in der Causa Parkhausmord kommen schließlich nicht aus dem purem Nichts...

Origines schrieb:Und ein Vorsitzender wie Götzl, der glaubt felsenfest an die Richtigkeit seine Urteile. M.E. zu wenig selbstkritisch. Zugleich ist es sein Ziel, das Urteil "revisionssicher" zu machen, also ein Einschreiten des BGH v.a. aus formellen Erwägungen zu verhindern. Was ihm ja auch hier gelungen ist.

Ob zutreffende Unschuldsbeteuerungen oder pathologische Lügen - damit kann Bence T. das Urteil nicht knacken. Weiß der Geier, was vom Himmel fallen müsste, um eine Wiederaufnahme mit Freispruch zu erreichen (denn auch die Wiederaufnahme kann zu einer erneuten Verurteilung führen...).

Haha, ja, Götzl war immer mein Lieblingsfeind auf der Richterbank. Vollkommen von seiner Meinung als allein seligmachender Wahrheit überzeugt, und unfassbar pedantisch. Letzteres allerdings hat schon sehr geholfen, seine Urteile relativ revisionssicher zu machen. Und in diesem Fall bin ich mit dem Urteil vollkommen einer Meinung, es ist wirklich kein sonderlich spezieller Fall. Jemand, der sich selbst für schlauer als den Rest der Welt gehalten hat, musste erfahren, dass dieser Rest doch gar nicht so dumm ist und das hat ihm eine lange Zeit in der JVA eingebracht. Kommt öfter mal vor.

cododerdritte schrieb:Diese Argumente sprechen doch wohl eher dafür, dass Richter Götzl seinen Job Ernst genommen und gut gemacht hat.

Ich will das nicht bestreiten und hier nicht vertieft über Götzls Urteile oder seine Persönlichkeit sprechen. Die gründen auf andere Prozesse als diesen hier. Meine grundsätzliche Meinung: Es gibt gute und weniger gute Richter, wie es auch Ärzte, Lehrer oder Polizisten gibt. Und auch über "gut" kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Gleiches gilt für die Qualität von Urteilen.

Hier - und das ist in diesem Fall entscheidend - hat das Gericht im Urteil ziemlich akribisch aufgearbeitet, welche Indizien gegen Bence T. sprechen, insbesondere gegen seine eigenen Einlassungen. Nun kann man viele dieser Indizien im Einzelnen bezweifeln. Ich habe da z.B. meine Probleme mit dem Tathergang, so wie er im Urteil beschrieben ist. Aber außer der Annahme, dass es anders gewesen sein könnte oder muss, weil Bence T. es bestreitet oder meine Auffassung von "lebensnah" eine andere ist, gibt es keine Substanz. Und damit keine "vernünftigen Zweifel" an der Täterschaft. Zumal die heute nicht helfen würden, weil eine Wiederaufnahme andere Voraussetzungen hat.

Deshalb ist der Fall eigentlich "ausgelutscht", ähnlich wie im Fall Jens Söring. Nur befeuert von öffentlichen Äußerungen der verurteilten Täter. oder dem von mir dargelegten mehr oder weniger legitimen Interesse der Öffentlichkeit.

Dabei gibt es wahrlich spannendere Fälle. Gendetzki (Badewannen"mord" Rottach-Egern) war so einer. Zum Glück ist er gelöst. Da empfand ich schon das Urteil als eine Zumutung, weil es auf windelweiche Indizien gestützt eine Kette von aufeinander aufbauenden fiktiven Annahmen konstruiert hat, die viel mit Fantasie aber wenig mit objektiven Anhaltspunkten zu tun hatten.

Ursula Herrmann finde ich auch spannend, weil es grundlegend auf einer Tonbandaufzeichnung beruht, aus der physikalisch nicht gefolgert werden kann, dass der Verurteilte ein bestimmtes Tonbandgerät benutzt hat.

Ja. Bence T. ist dagegen kein sonderlich spezieller Fall, sieht man vom Verhalten des Verurteilten ab. Meine Meinung, wie ich betonen möchte.

Mauser schrieb:Die Zweifel an der Täterfrage in der Causa Parkhausmord kommen schließlich nicht aus dem purem Nichts...

Dann benenne und begründe doch mal bitte diese angeblichen "Zweifel" ich bin ehrlich gespannt auf eine Antwort.

Origines schrieb:Ude ist sicherlich kein Narr und er war jedenfalls mal ein guter Jurist. Insofern würde mich sein Engagement veranlassen, genauer hinzusehen. Soweit ich das habe, bleiben nur die allgemeinen Zweifel, auf die ich oben eingegangen bin.

Naja, das ist ein ganz schwieriges Argument von wegen er ist kein "Narr".
Man muss kein "Narr" sein, um sich für irgendeine Sache einlullen zu lassen, vor allem wenn die eigene Tochter da irgendwie mit drin rumwurschtelt. Selbst der intelligenteste Mensch kann sich irren oder sich in einer Sache verrennen.
Und wenn man sich anschaut, mit welch profanen Dingen Herr Ude die letzten Jahre sonst so in der Öffentlichkeit stand, das reicht von Versöhnung mit der Schwester Karin bis hin zur Übernahme der Lach- und Spießgesellschaft.
Da könnte der "Kampf für die Gerechtigkeit" auch einfach ein sehr interessanter Zeitvertreib sein, macht sich doch immer ganz gut den eigenen Namen in Verbindung derlei Themen in der Zeitung zu lesen, vor allem wenn man 21 Jahre OB war und nun seit gut 10 Jahren wohl eher eine bisschen ruhigere Kugel schiebt.
Wenn der Fall so ein Skandal ist, warum hat sich Herr Ude dann nicht während seiner Amtszeit, hier saß BT ja auch schon von 2006 bis 2014, also satte 8 Jahre in Haft, für den Verurteilten "stark" gemacht?
Der Fall dürfte ihm ja sicherlich bekannt gewesen sein.

dots schrieb:Wenn der Fall so ein Skandal ist, warum hat sich Herr Ude dann nicht während seiner Amtszeit, hier saß BT ja auch schon von 2006 bis 2014, also satte 8 Jahre in Haft, für den Verurteilten "stark" gemacht?

Über die Motive von Herrn Ude will ich nicht spekulieren. Als amtierender OB ist es jedenfalls wenig ratsam, Urteilsschelte in einem Fall zu betreiben, der völlig außerhalb der Zuständigkeit eines OB liegt. Als Pensionist ist er dagegen frei, gegen seine Partei zu schimpfen oder Florian Post im Wahlkampf zu unterstützen.

Wenn er Ude nun heute sagt (Hervorhebung von mir)

emz schrieb:So hätte er nie verurteilt werden dürfen. Ich kann doch nicht sagen, er war nicht der Täter. Wie denn? Ich weiß es nicht.

und auf den Grundsatz in dubio abstellt und sich eine entsprechend juristisch geschulte Überzeugung gebildet hat, dann will ich das nicht negativ bewerten, sondern vielleicht als Anlass nehmen, genauer hinzusehen. Jedenfalls viel mehr, als wenn Bence T. seine Unschuld beteuert oder "Brisant" eine Story bringt. Jedenfalls interessiert mich, warum Herr Ude von einem Fehlurteil ausgeht, obwohl er die Täterschaft offen lässt.

@Rick_Blaine
@Origines

Jetzt macht's mir doch bitte den Götzl nicht so schlecht. Ohne sein kleinteiliges Urteil würde möglicherweise irgendwo in meinem Hinterkopf ein Stimmchen sagen: vielleicht war's der BT ja doch nicht. So konnte ich aber zu jeder meiner Unklarheiten einen Suchbegriff eingeben, durchs Urteil hüpfen und entsprechende Erklärungen finden, die mich als Laie fast immer überzeugt haben. Um es mal aus der Sicht einer Userin in einem Forum zu beschreiben.

Es ist schade, dass nicht mehr Urteile veröffentlicht werden. Ich weiß, allein schon die Anonymisierung ist ein riesen Aufwand und die Gerichte sind nicht dazu da, unsere Freizeitvergnügen zu unterstützen. Aber wenn man die Möglichkeit hat zu vergleichen, wie unterschiedlich die Urteile aussehen können, ich denke hier an den Doppelmord Koblenz-Horchheim, da kann man das Urteil in einem Rutsch durchlesen, hier muss man sich die Bausteine teilweise zusammenklauben.

Origines schrieb:Über die Motive von Herrn Ude will ich nicht spekulieren. Als amtierender OB ist es jedenfalls wenig ratsam, Urteilsschelte in einem Fall zu betreiben, der völlig außerhalb der Zuständigkeit eines OB liegt. Als Pensionist ist er dagegen frei, gegen seine Partei zu schimpfen oder Florian Post im Wahlkampf zu unterstützen.

Es ist auch als OB "AD" nicht ratsam, Urteilsschelte zu betreiben.
Aber gut geschenkt.
Dann hatte er ja dennoch fast 10 Jahre Zeit gehabt ab 2014, wenn das alles so ein "Skandal" ist.
Nicht dass wir uns falsch verstehen.
Was der Mann als Privatperson treibt, ist mir eigentlich völlig egal.
Wenn aber dann immer damit argumentiert wird, dass ja der Münchner Ex-OB sogar von der Unschuld überzeugt ist, dann hat das ein "Gschmäckle". Völlig klar, dass sein ehemaliges Amt untrennbar mit seinem Namen verknüpft ist, aber das schlachtet man dann halt gerne auch bisschen aus.

Origines schrieb:Wenn er Ude nun heute sagt

Origines schrieb:und auf den Grundsatz in dubio abstellt und sich eine entsprechend juristisch geschulte Überzeugung gebildet hat, dann will ich das nicht negativ bewerten, sondern vielleicht als Anlass nehmen, genauer hinzusehen.

Warum veranlasst dich nun ausgerechnet das Wort von Ude?
Was sagt er, was nicht zig andere auch schon gesagt haben?
Im Grunde bestätigst du mir ja keine meine Vermutungen.
Anscheinend wird Ude, aufgrund des "Ex-OB"-Themas mehr "Gewichtung" verliehen als anderen Personen.
Als spielt es ja wohl schon eine Rolle.

Und übrigens.
Auch auf wiederholte Nachfrage hier im Forum werden ja die angeblichen "Zweifel" nicht benannt.
Darüber hinaus gibt es Themen, auf die ich dann ganz dringend eine Antwort von den Unterstützern haben möchte.
Wie kamen die Zeitungen vom Tatort in das Altpapier des BT?
Dafür habe ich noch keine schlüssige Erklärung gehört, die plausibel ist, wenn BT NICHT der Täter ist.

dots schrieb:Anscheinend wird Ude, aufgrund des "Ex-OB"-Themas mehr "Gewichtung" verliehen als anderen Personen.

Ja klar. So wie z.B. auch RA Strate. Ude war 10 Jahre lang auch erfolgreicher Rechtsanwalt, nicht nur OB. Er ist eine andere Persönlichkeit als Herr Witting und seine politischen Thesen nach dem Ende seiner Amtszeit waren immer bedenkenswert, auch wenn man sie sich nicht zu Eigen machte.

Seine Bekanntheit beruht natürlich auf seiner Amtszeit als OB. Aber das ist für meine Beurteilung des Falles irrelevant. Da ist entscheidender, warum er sich für Bence T. stark gemacht hat und mich interessiert, auf welchen Erwägungen seine Meinung beruht. Die Unterstützer von Bence T. kritisieren z.B. den selbstsicheren Duktus des Urteils und die Konstruktion belastender innerer Tatsachen, die einfach behauptet würden, als habe man die subjektive Vorstellungen des Angeklagten vor, während und nach der Tat mit Sicherheit gekannt.

Doch das ist ja immer ein Problem: Vorsatz oder subjektive Mordmerkmale sind nicht per Hirnscan nachweisbar. Man leitet diese inneren Tatsachen von objektiven, äußeren Tatsachen ab. So können Tatsachen wie große Bargeldsummen bei Bence T. oder signifikante finanzielle Vorteile des mutmaßlichen Täters bei einer Tötung auf Habgier schließen lassen. Nie zu 100%iger Sicherheit. Aber zur Überzeugung des Gerichts aufgrund freier richterlicher Beweiswürdigung und unter Beachtung denklogischer Grundsätze.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/aufklaerung-ist-notwendig-promis-fordern-neuen-prozess-fuer-bence-toth-art-794346

Erschienen anlässlich der Eröffnung von zweifelHAFT.org, der Seite, die inzwischen sang- und klanglos wieder verschwunden ist.
Hab ein bisserl was rauszitiert, vielleicht mag das die Motivation Udes etwas klarer werden lassen.

Anmerkung: Amelie Frieds Name war schon nach wenigen Tagen aus der Unterstützerliste raus.

"zweifelHAFT": Prominenter Unterstützerkreis für Bence Toth

Nun hat sich mit "zweifelHAFT" ein prominenter Unterstützerkreis formiert, der neue Ermittlungen anstoßen will. Dazu gehören unter anderem die Politikerin Claudia Stamm und die Schriftstellerin Amelie Fried. Gegründet haben diesen Zusammenschluss die Münchner Autorin Marie Velden und ihre Freundin Susanne von Lieven-Jell.

Auf der Website zweifelhaft.org haben sie monatelang Ermittlungsfehler und offene Fragen in diesem Fall zusammen getragen. Zum Beispiel fragen sie, wie Toth den Mord mit der rechten Hand begangen haben soll, wenn er doch Linkshänder ist? Warum wurden nicht alle Haarspuren aus der Tatwohnung untersucht? Und wer war der unbekannte Besucher, der mit der Millionärin Charlotte Böhringer Wein getrunken haben muss?

Ex-OB Christian Ude über Mordfall Böhringer: "Bis heute zu viele Punkte offen"

Recherchiert hat das unter anderem Susanne von Lieven-Jell. Sie ist die Tochter von Ex-Oberbürgermeister Christian Ude (SPD). Auch er sagt: "Die Ermittler standen damals unter hohem Druck, schnell ein Ergebnis zu liefern. Doch bis heute bleiben zu viele Punkte offen."

Ude, der selbst Jurist ist, findet deshalb: "Polizei und Staatsanwaltschaft müssten tiefer schürfen." Auf Bitten seiner Tochter habe er Benedikt Toth im Gefängnis besucht und dort einen "sehr besonnenen", "ruhig argumentierenden" Mann getroffen. Ein Urteil, ob Toth tatsächlich unschuldig ist, mag sich Ude nicht anmaßen. Doch seien die Zweifel so groß, dass es aus seiner Sicht weitere Aufklärung braucht.

Das sieht auch seine Tochter Susanne von Lieven-Jell so. Sie habe während Corona begonnen, sich näher mit dem Fall zu befassen. Sie habe zuerst Podcasts gehört und Zeitungsartikel gelesen. Der Fall habe sie einfach nicht mehr losgelassen. Auch ihn und seinen Anwalt treffe sie gemeinsam mit ihrer Freundin Marie Velden regelmäßig. "Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der so standhaft ist", sagt Lieven-Jell über Toth.

Origines schrieb:So können Tatsachen wie große Bargeldsummen bei Bence T. oder signifikante finanzielle Vorteile des mutmaßlichen Täters bei einer Tötung auf Habgier schließen lassen

schau mal hier:

Ein Täter handelt aus Habgier, wenn er bei Begehung der Tat von der Vorstellung geleitet wird, dass sich sein Vermögen durch den Tod des Opfers unmittelbar vermehrt oder eine entsprechende Aussicht auf Vermögensmehrung entsteht.

Quelle: https://www.juracademy.de/strafrecht-bt1/mordmerkmale-gruppe.html#:~:text=Definition%3A%20Habgier&text=Ein%20T%C3%A4ter%20handelt%20aus%20Habgier,entsprechende%20Aussicht%20auf%20Verm%C3%B6gensmehrung%20entsteht.

Genau das liegt hier doch vor.
Zum Zeitpunkt des Mordes stand BT als Erbe im Testament.
Wir sprechen hier laut Schätzungen von einem Gesamtvermögen von ca. 50 Millionen Euro. Zumindest wurde diese Zahl hier öfters genannt. Der Bruchteil, den er hier erhalten hätte, dürfte immer noch so gewaltig gewesen sein, dass BT selbst und (clever investiert) seine Kinder und KindesKinder ausgesorgt hätten.
Außerdem dürften wir nicht vergessen, dass die Tante, das Erbe an ein erfolgreiches Jurastudium geknüpft hat.
Ohne erfolgreiches Studium, kein Erbe.
Das Thema Studium war aber unwiederbringlich vorbei für BT. Seine Lüge, kurz vor der finalen Entlarvung.
Es gab also nur einen Weg, um sich das Erbe zu "sichern"...
Hätte es kein Vermögen gegeben, auf das BT "geschielt" hat, dann wäre der Mord mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passiert. Denn dann hätte er sein Studium einfach schmeißen können, hätte seiner Tante gesagt "Leck mich am Arsch, ich studiere jetzt Kunst" und fertig.
Aufgrund der vorhandenen (Hab)Gier ging das aber wohl scheinbar nicht.
Bei solchen Summen setzt dann wohl einfach ein Stück weit das Hirn aus.

Origines schrieb:Nie zu 100%iger Sicherheit.

Tja,
Es gibt nichts auf dieser Welt, rein gar nichts, dass zu 100% feststeht.
Außer vielleicht in der Mathematik. 1 +1 wird immer 2 sein, aber das ist eine Binsenweisheit.
Aber die 100%, die hat man nie.
Selbst Täter, die anhand ihrer DNA überführt werden, haben keine 100% , da beruft man sich auch 99,9999999xxx%, aber niemals auf 100%
Ich weiß auch nicht, wo geschrieben steht, dass man sich 100% sicher sein muss.
Nach der Denke, könntest du niemanden, für irgendetwas bestrafen.
Mit dieser Logik kann man jeglichen Beweis negieren.
Wenn eine Tat gefilmt wurden, dann kann man einen Deep-Fake nicht ausschließen.
Wenn ein Täter gesteht, dann kann das Geständnis vielleicht falsch sein.
Wenn es Zeugen gibt, dann können die sich alle irren.
Also wo fängt man an und wo hört man auf?

Noch dazu kommt, dass die "Zweifel" auf die man sich hier berufen will, einfach Unfug sind und alleine hier im Forum schon unzählige Male widerlegt worden sind.
Da bleibt nichts übrig.

emz schrieb:Auf der Website zweifelhaft.org haben sie monatelang Ermittlungsfehler und offene Fragen in diesem Fall zusammen getragen. Zum Beispiel fragen sie, wie Toth den Mord mit der rechten Hand begangen haben soll, wenn er doch Linkshänder ist? Warum wurden nicht alle Haarspuren aus der Tatwohnung untersucht? Und wer war der unbekannte Besucher, der mit der Millionärin Charlotte Böhringer Wein getrunken haben muss?

Ach die ollen Kamellen wieder. Machen wir es kurz:
-Händigkeit:
Inwiefern jemand seine "schwache" Hand "nutzen" kann, kann nicht abschließend geklärt werden. Zumal analog zum Tennis, der Täter auch durchaus mit der "Rückhand" der linken Hand zuschlagen kann, dies könnte dann als Schläge der rechten Hand, fehlinterpretiert werden.
-Haarspuren
Ich garantiere euch, dass man in dieser 400 Quadratmeter Wohnung, selbst mit der besten Putzfrau des Planeten, wenn man nur lange und gründlich genug sucht, unzählige Haare von verschiedensten Personen finden wird und einen Großteil niemals zuordnen können wird. und nun? wie haut das BT raus?
-unbekannter Besucher
da man gerne zu Bences Gunsten behauptet, er kann es nicht gewesen sein, weil ihn keiner gesehen hat, nutze ich hier mal nun das identische Argument.
Gibt es Zeugen für einen unbekannten Besucher? mir ist nichts bekannt.

Mauser schrieb:Der Talk ist natürlich arg kurz aber ein Moment sticht dabei für mich heraus und das ist als Thomas Killian darüber berichtete wie er vom damaligen Ermittlungsleiter, Josef Wilfling, diffamierende Nachrichten erhielt.

Er hat ja diesen unglaublich einseitigen und schlecht recherchierten Podcast auf Radio Gong gemacht. Wenn ich das Urteil nicht gekannt hätte, wäre ich auf diesen dort verbreiteten Nonsense reingefallen. Dass das zu Unmut bei Wilfling führte, finde ich verständlich. Ob es diese diffamierenden Nachrichten wirklich gab wissen wir nicht. Und wenn es solche Nachrichten hab, wissen wir nicht, wie diffamierend sie wirklich waren.

Mauser schrieb:Das in Kombination das die Behörden grundsätzlich komplett mauern wenn es um eine offizielle Stellungnahme in diesem Fall geht wirft ein kurzes Schlaglicht darauf wie es um die extrem mangelhafte Glaubwürdigkeit der offiziellen Darstellung bestellt ist.

Dass die Behörden grundsätzlich in dem Fall mauern, stimmt einfach nicht:
- In der leider nicht mehr auf Youtube vollständig verfügbaren Doku "Anklage Mord - Ein Freund vor Gericht" hat der Staatsanwalt ja seine Sicht der Dinge geschildert, z.B. das Indiz Zeitung.
- In dieser Doku erklärt z.B. eine Pressesprecherin, warum die Anträge zur Wiederaufnahme abgelehnt wurden:

Der Parkhausmord -Tätern auf der Spur - 15. September 2021

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- Im Podcast After Crime (vierteilig) hört man den zu dem Zeitpunkt tätigen Pressesprecher Florian Gliwitzky, wie er zumindest grundsätzlich den Fall einordnet: https://open.spotify.com/episode/4FpQPM00rZqDwW1JNb9Aly?si=1G7YV44sRwyG6EMtzisDPg

Ich stimme zu, dass es eigentlich super wäre, wenn die Staatsanwaltschaft in der Öffentlichkeit erklärt, warum dieser Fall eigentlich glasklar ist und Benedikt Toth der Mörder seiner Tante ist. Allerdings werden die Behörden die Erfahrung gemacht haben, dass zu viele Leute es einfach nicht checken oder checken wollen und in Dokus sowieso nur Teile der Begründungen gezeigt werden. Insofern ist es einfach auch Zeitverschwendung.

Mauser schrieb:Die Zweifel an der Täterfrage in der Causa Parkhausmord kommen schließlich nicht aus dem purem Nichts...

Die Zweifel entstehen vor allem durch einseitige Dokus und durch penetrante Wiederholungen von Halbwahrheiten. Beispielsweise hat in dem Video der Typ wieder mit dieser Linkshändergeschichte angefangen. Weggelassen wurde aber, dass die Wohnungstür von außen gesehen nach links aufging, der Täter also die linke Hand brauchte, um die Türe offen zu halten. Indem man belastende Details weglässt, entstehen bei unbedarften Zuhörern natürlich Zweifel.

kegelschnitt schrieb:Weggelassen wurde aber, dass die Wohnungstür von außen gesehen nach links aufging, der Täter also die linke Hand brauchte, um die Türe offen zu halten. Indem man belastende Details weglässt, entstehen bei unbedarften Zuhörern natürlich Zweifel.

und vorallem:
Was hatte denn diese fast 60Jährige zierliche Frau, einem BT der zum Tatzeitpunkt, laut Aussagen des Bruders, rund 100 Kilo auf die Waage brachte und halb so alt war wie sie, überhaupt entgegenzusetzen?
BT hat diese Frau spielend leicht überwältigt.
Hier kann man ja nicht mal von einem "Kampf" reden.
CB war chancenlos.

Mauser schrieb:Der Journalist und Podcaster Thomas Killian und der Strafrechtler Ingo Bott sprechen im Sky Talk über den den Parkhausmord, die Zweifel an der Schuld von Benedikt Toth und warum True Crime so ein faszinierendes Thema ist das viele Menschen begeistert.

Übrigens finde ich die Aussage von Toth krass, die man am Anfang hört: "Ich möchte jetzt überhaupt nicht das Massaker, das an meiner Tante verübt wurde kleinreden, aber das bin nicht ich."

Wie soll man das verstehen? Dass wenn er die Tat begangen hätte, die Tante noch viel brutaler ermordet worden wäre?

Mir wird schlecht, wenn ich diesen Lügner und Mörder überhaupt reden höre mit seiner pseudointellektuellen Rhetorik.

Rick_Blaine schrieb:Haha, ja, Götzl war immer mein Lieblingsfeind auf der Richterbank. Vollkommen von seiner Meinung als allein seligmachender Wahrheit überzeugt, und unfassbar pedantisch.

Also wenn ich mir vorstelle, dass ich unschuldig auf der Anklagebank sitze, wäre ich froh, so einen Richter wie Götzl zu haben, der sich 93 Verhandlungstage Zeit nimmt, um jeden Kieselstein umzudrehen. Ursprünglich wären ja nur 13 Verhandlungstage angesetzt, es gab also nochmal 80 oben drauf. Sicherlich auch, um sich keine Rechtsfehler einzuhandeln, aber sicherlich auch für die Wahrheitsfindung.

Die einzige Stelle, wo ich das Urteil etwas übertrieben fand, war die Behauptung, es sei lebensfremd, eine Spülmaschine nicht von hinten nach vorne oder umgekehrt einzuräumen. :D

kegelschnitt schrieb:Wie soll man das verstehen? Dass wenn er die Tat begangen hätte, die Tante noch viel brutaler ermordet worden wäre?

Nein.
Er will natürlich damit andeuten, dass er zu so einem Massaker überhaupt nicht fähig wäre.
Lustig finde ich, dass der so vermeintlich eloquente BT das Wort Massaker völlig falsch verwendet:

Ein Massaker (von französisch massacre;[1][2] abgeleitet von altfranzösisch maçacre ‚Metzgerei, Schlachterei‘[3]) ist ein Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache.

Quelle: Wikipedia: Massaker#:~:text=Ein Massaker (von%20franz%C3%B6sisch%20massacre,Motiven%20wie%20Hass%20oder%20Rache.

Massaker bezieht sich eher auf einen Massenmord und nicht, wie hier im Fall, auf den Mord einer einzelnen Person.
Aber seis drum.

dots schrieb:Ein Täter handelt aus Habgier, wenn er bei Begehung der Tat von der Vorstellung geleitet wird, dass sich sein Vermögen durch den Tod des Opfers unmittelbar vermehrt oder eine entsprechende Aussicht auf Vermögensmehrung entsteht.

Wenn der Täter "von der Vorstellung geleitet wird..." Diese Vorstellung ist nun mal nur aus objektiven Tatsachen ableitbar, d.h. wenn z.B. das "Vermögen durch den Tod des Opfers unmittelbar vermehrt" oder eine entsprechende Aussicht darauf besteht. Ist das gegeben, kann ein Gericht daraus das Motiv der Habgier ableiten.

Ist es so, dass all das gegeben ist, der Täter aber tatsächlich aus ganz anderen Motiven (Eifersucht, Wut, Kränkung) getötet hat, dann wird er ein Urteil für "falsch" oder "ungerecht" halten.

dots schrieb:Ich weiß auch nicht, wo geschrieben steht, dass man sich 100% sicher sein muss.
Nach der Denke, könntest du niemanden, für irgendetwas bestrafen.
Mit dieser Logik kann man jeglichen Beweis negieren.

Richtig. Deshalb reicht ein theoretischer Zweifel nicht. Und es gibt die freie richterliche Beweiswürdigung, bei der Wahrscheinlichkeiten ausreichen können ("Habgier ist wahrscheinlicher als Eifersucht, weil sowohl die Tatausführung als auch die Vermögenssituation dafür sprechen") - ergo kann sich das Gericht für Habgier als Motiv entscheiden.

kegelschnitt schrieb:Ich stimme zu, dass es eigentlich super wäre, wenn die Staatsanwaltschaft in der Öffentlichkeit erklärt, warum dieser Fall eigentlich glasklar ist und Benedikt Toth der Mörder seiner Tante ist.

Mir wäre es lieber, es wäre nicht so. Weil die StA als Partei gesehen wird, die (vermeintlich) von einem absoluten Verurteilungswillen getragen ist. Und es in der Tat StA gibt, die das als recht sportliche Angelegenheit betrachten, ob sie obsiegen oder nicht.

Und Richter halte ich für noch ungeeigneter, jedenfalls so lange sie im Dienst sind. Da ist einfach die allgemeine richterliche Unabhängigkeit tangiert. Aber auch als Pensionisten sollten sie nur ihre Urteile sprechen lassen. Ich verstehe, dass sie sich rechtfertigen und aufklären wollen. Aber das sollten einfach Dritte übernehmen.

dots schrieb:Nein.
Er will natürlich damit andeuten, dass er zu so einem Massaker überhaupt nicht fähig wäre.

Aber wieso sagt er dann "Massaker kleinreden"? Wenn er sagt, er sei zu sowas nicht fähig, dann redet er die Tat doch nicht klein? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu dumm für ihn...

@Origines
Ich finde grundsätzlich schon, dass die Justiz in solchen Fällen bereit sein sollten, die Urteile nochmal zu erläutern. Urteile werden im Namen des Volkes gesprochen. Zwar gibt es in diesem Fall das schriftliche Urteil, wo sowieso alles drinsteht, aber das ist nicht in jedem Fall so.

kegelschnitt schrieb:Aber wieso sagt er dann "Massaker kleinreden"? Wenn er sagt, er sei zu sowas nicht fähig, dann redet er die Tat doch nicht klein? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu dumm für ihn...

ach jetzt habe ich den "Twist" erst kapiert.
Sorry.
Ja ich stimme dir zu.
Die Aussage liest sich so, als ob er, wenn er denn der Täter wäre (Zwinker Zwinker), noch viel krasser gehandelt hätte.
Ich halte ihm jetzt einfach mal zugute, dass er sich hier einfach nur versprochen bzw. falsch ausgedrückt hat und die eigentliche Botschaft sein soll "Ich bin doch zu so einer Tat überhaupt nicht fähig, das bin nicht ich".

dots schrieb:Ich halte ihm jetzt einfach mal zugute, dass er sich hier einfach nur versprochen bzw. falsch ausgedrückt hat und die eigentliche Botschaft sein soll "Ich bin doch zu so einer Tat überhaupt nicht fähig, das bin nicht ich".

Aber der wird sich doch hoffentlich vorher angehört haben, was er da von sich gibt. Also mir macht der Typ mit seiner ganzen Art Angst...