Mord an Frauke Liebs

sören42 schrieb:Für die Telefonate benötigte man einen klaren Kopf. Frauke durfte sich da nicht "verplappern".

Falls sie den Täter nicht kannte, konnte sie sich nicht so einfach verplappern. Die Telefonate machen viel eher Sinn, wenn sie ihn nicht kannte. Es war für einen Bekannten viel zu gefährlich, sie sprechen zu lassen.

quaerere1 schrieb:ich denke auch das er Medikamente hatte und Fesselmaterial oder ein Haus das abseits lag und nur er zu diesem Zeitpunkt bewohnt oder drauf aufgepasst hat.

In der DDR gab es einen Fall, in dem ein Mann eine Frau über Wochen in seiner in einem Mehrfamilienhaus gelegenen Wohnung entführt hielt, ohne dass jemand etwas in dem Haus bemerkte. Am Ende ermordete er sie und brachte ihre Leiche in die Natur.

sören42 schrieb:Für die Telefonate benötigte man einen klaren Kopf. Frauke durfte sich da nicht "verplappern". Beim letzten Telefonat ist sie ziemlich klar. Sie ist räumlich und zeitlich orientiert, sie weiß, dass sie eine Woche weg ist und dass die Polizei nach ihr sucht und sagt das auch. Das hört sich für mich alles andere als "sediert" an.

Da ging es also um die Frage der Sedierung mit Medikamenten. Ich würde mein Zitat schon gerne in dem Kontext sehen, in dem ich es verwendet habe.

Hastings schrieb:Falls sie den Täter nicht kannte, konnte sie sich nicht so einfach verplappern. Die Telefonate machen viel eher Sinn, wenn sie ihn nicht kannte. Es war für einen Bekannten viel zu gefährlich, sie sprechen zu lassen.

Für einen ihr unbekannten Täter machen Telefonate mit Ex-Freund und Familienangehöriger überhaupt keinen Sinn. Er nimmt sie mit, niemand kennt ihn. Weshalb sollte er sie mit irgendjemand telefonieren lassen? Um die Ermittlungen auf Sparflamme zu halten? Warum? Wenn man gar keinen Ansatz hat, wäre es für den Täter doch besser.

Auch für einen unbekannten Täter ist es gefährlich, sie sprechen zu lassen. Sie könnte was verraten zum Festhalteort, was auch immer. Der Täter konnte sie gut einschätzen. Das kann man eine Person nur dann, wenn man sie ein wenig kennt...

sören42 schrieb:Um die Ermittlungen auf Sparflamme zu halten? Warum?

Umso länger kann er Frauke bei sich behalten.

Dieses Motiv würde im Übrigen für einen Bekannten wie für einen Unbekannten gelten.

sören42 schrieb:Auch für einen unbekannten Täter ist es gefährlich, sie sprechen zu lassen. Sie könnte was verraten zum Festhalteort, was auch immer.

Sprechen lassen heißt doch in diesem Falle: bis der neben ihr sitzende Täter das Handy wegnimmt. Das heißt, höchstens wenige Worte.

Sie wurde vermutlich in der Nacht verschleppt. Wenn sie eine Kapuze trug bis zu dem Inneren des Gebäudes, in dem sie festgehalten wurde, konnte sie nichts Wichtiges verraten, wenn sie den Täter nicht kannte.

sören42 schrieb:Der Täter konnte sie gut einschätzen. Das kann man eine Person nur dann, wenn man sie ein wenig kennt...

Das ist eine reine Annahme, dafür existiert keinerlei Beleg.

Wenn sie den Namen wusste, hätte sie im Zustand der Verzweiflung immer noch ein Wort wie "xy (Name)" nennen, ehe der Täter zum Handy greifen kann. Die Vorstellung, man wisse, wie sich eine bekannte Person impulsiv im Zustand der Todesangst verhalten würde, erscheint mir etwas anspruchsvoll.

Nein, die Telefonate könnten der stärkste Grund dafür sein, dass Frauke die Person nicht kannte.

Hastings schrieb:Wenn sie den Namen wusste, hätte sie im Zustand der Verzweiflung immer noch ein Wort wie "xy (Name)" nennen, ehe der Täter zum Handy greifen kann. Die Vorstellung, man wisse, wie sich eine bekannte Person impulsiv im Zustand der Todesangst verhalten würde, erscheint mir etwas anspruchsvoll.
Nein, die Telefonate könnten der stärkste Grund dafür sein, dass Frauke die Person nicht kannte.

Sehr guter Kommentar, sehe ich exakt wie Du.
Nach einer Woche (mutmaßlichen) Martyriums, ist so ein Opfer unberechenbar.
Ganz frei nach dem Gedanken, ich komme hier eh nicht lebend raus usw..
Aus gleichem Grunde springen Menschen aus brennenden Hochhäusern in den sicheren tödlichen Abgrund.
Bei namentlicher Bekanntheit des Täters hätte Frauke im Rahmen einer Impulshandlung diesen im Bruchteil einer Sekunde
aussprechen können, ohne das der Täter dies so schnell hätte verhindern können.
Daher bin ich bei Dir, Frauke kannte den (richtigen?) Namen des Täters nicht.

Hastings schrieb:Sie wurde vermutlich in der Nacht verschleppt. Wenn sie eine Kapuze trug bis zu dem Inneren des Gebäudes, in dem sie festgehalten wurde, konnte sie nichts Wichtiges verraten, wenn sie den Täter nicht kannte.

Abgesehen davon, dass man auch mit einer Kapuze was sehen kann: Sie trug keine Kapuze. Die Bekleidung ist ja bekannt. Abgesehen davon, es war Sommer, und da lief sicher niemand mit einer Kapuze herum. Und es waren viele auf den Beinen, es war Fussball WM. Sowas wäre ziemlich auffällig.

Hastings schrieb:Sprechen lassen heißt doch in diesem Falle: bis der neben ihr sitzende Täter das Handy wegnimmt. Das heißt, höchstens wenige Worte.

Das hätte ja gereicht...

sören42 schrieb:Auch für einen unbekannten Täter ist es gefährlich, sie sprechen zu lassen. Sie könnte was verraten zum Festhalteort, was auch immer. Der Täter konnte sie gut einschätzen. Das kann man eine Person nur dann, wenn man sie ein wenig kennt...

Bei dieser Einschätzung bleibe ich auch, denn sie hätte auch weinend zusammenbrechen können während des Gesprächs. Sowas kann man bei einer unbekannten Person nicht einschätzen.

Hastings schrieb:Nein, die Telefonate könnten der stärkste Grund dafür sein, dass Frauke die Person nicht kannte.

Es fängt schon damit an, dass Frauke nicht zu einer ihr unbekannten Person ins Auto steigt. Abends gegen 23:00 Uhr. Und jemand von der Straße ins Auto zu zerren, da wäre der Tag einer Fussball WM, wo halb Paderborn draußen das "Sommermärchen" genießt, wohl ein denkbar schlecht gewählter Zeitpunkt.

Ich glaube, du hast dich da etwas "verrannt" und versuchst jetzt indirekt deine frühere Behauptung

Hastings schrieb:Es kann sein, dass ein Mann (oder mehrere) nachts auf Suche war und unglücklicherweise begegnete ihm Frauke.

zu "retten". Dazu war schon was gesagt worden:

quaerere1 schrieb:Der Täter im Fall Frauke hat sich darauf vorbereitet. Das war keine spontane Tat. Er musste Zeit haben unbeobachtet sein, eine Van, Bulli oder Wohnmobil oder der gleichen gehabt haben, ich denke auch das er Medikamente hatte und Fesselmaterial oder ein Haus das abseits lag und nur er zu diesem Zeitpunkt bewohnt oder drauf aufgepasst hat. Und seine Fantasien. Denn Fakt ist, das er nie Lösegeld wollte und ein Raubüberfall war es auch nicht, also bleibt als Motiv doch nur ein persönliches oder eben ein sexuelles. Und da steht keine mal eben morgens auf und sagt jetzt hol ich mir ne Frau oder jetzt wird Frauke büssen, zumal da ja auch im Raum steht , das er nicht wissen konnte, dass sie an diesem Abend im Pub sein würde und allein nach Hause geht.
Nein die Tat war geplant. Deshalb glaube ich auch nicht das der Täter noch sehr jung war. Sowas entwickelt sich

und:

sören42 schrieb:Ich finde es ziemlich abwegig anzunehmen, so eine Entführung würde ohne jeden Plan stattfinden. Es fängt mit der Beschaffung von Lebensmitteln an, geht über die Unterbringung des Opfers, die Fahrten zum Telefonieren, usw.

Man muss auch überlegen, dass der Täter in diesem Zeitraum dies offenbar mit Familie, Beruf, usw. unter einen Hut bringen musste. Auch wenn er Single war und arbeitslos oder im Urlaub, letztendlich gibt es auch hier Dinge zu überlegen, um nicht aufzufallen.

sören42 schrieb:Für einen ihr unbekannten Täter machen Telefonate mit Ex-Freund und Familienangehöriger überhaupt keinen Sinn. Er nimmt sie mit, niemand kennt ihn. Weshalb sollte er sie mit irgendjemand telefonieren lassen? Um die Ermittlungen auf Sparflamme zu halten? Warum? Wenn man gar keinen Ansatz hat, wäre es für den Täter doch besser.

@sören42

Was Sinn macht, spielt nicht unbedingt eine Rolle.
Frauke könnte einen fremden Täter überredet haben, sie anrufen zu lassen.
(Die setzen sonst Himmel und Hölle in Bewegung...)

Ausserdem gibt es noch den "Zwischenbereich".
Frauke kannte den Täter nicht - oder nur flüchtig vom Sehen-.
Es gibt eine minimale Verbindung zu ihr (oder Chris, ihrer Schwester usw)
und er war hypernervös, hatte Angst, die Verbindung ist "Offensichtlich".
War sie aber nicht.

Beispiel:
Ein für dich Fremder spricht dich an und meint, ihr kennt euch.
Du kannst dich aber nicht erinnern. Die Person war von dir beeindruckt,
du hast sie aber nicht wahrgenommen.

Wie sicher ist man sich dass es nicht zwei Täter*innen waren?
Bei mehreren macht es Sinn das sich der vertrauensvolle zb. eine Frau Frauke genähert hat mit einem Trick, einer Bitte um Hilfe oder dergleichen. Der andere war dann der dem es tatsächlich um sie als Opfer ging. Eine Frau macht mMn Sinn bei den Telefonaten, appellierte vielleicht an den Partner Frauke dies zu gewähren. Würde auch erklären warum Frauke vielleicht so „ruhig“ war. Sie wähnte sich evtl. „Sicherer“ da sie, so komisch das klingt beruhigter deswegen war.

quaerere1 schrieb:Denn sie schrieb, "Komme später. Das Soiel war lustig, nicht gegen England." Hätte sie nicht geschrieben, hab noch jemand getroffen und es dauert noch? Und wenn sie ihn kannte dann nicht auch noch den Namen dazu?
Das sind jetzt im Mom meine Überlegungen, ob die SMS freiwillig war oder nicht.

Ich und wohl die meisten anderen auch hätten geschrieben: "hab noch jemand getroffen und es dauert noch".

Warum hat sie es also nicht geschrieben!?

Ich denke, Frauke hatte bis dahin eine gute Zeit mit dem Täter. Sie war mit ihm bis nach Nieheim gefahren, um dort nachts irgendein Highlight anzugucken oder irgendetwas zu machen, was der Täter ihr aufgeschwatzt hatte. Es war die längste Nacht des Jahres, es war eine lauschige Nacht und warm, und Frauke wollte diese Nacht ganz bewusst verbringen mit etwas, das in Nieheim so attraktiv ist.

Dieses „Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England :) Hdgdl bis später" könnte aus einer lustigen Situation mit dem Täter heraus entstanden sein. Beide haben vielleicht über Fußball gesprochen. Vielleicht hat der Täter noch gesagt, dass sie sich ja jetzt kurz melden könnte bei Christos. Oder ihr selbst ist es eingefallen, dass sie Christos Bescheid geben muss, damit er nicht wartet.

Dass sie so gar nicht schreibt, dass sie noch jemand getroffen hat, zeigt für mich, dass sie schon in irgendeinem Rausch war. Vielleicht hatte der Täter ihr bereits etwas im Auto gegeben, so dass sie nicht mehr sah, wie schräg es eigentlich ist, vom Fußballspiel zu schreiben und nicht zu schreiben, dass sie in Nieheim ist.

Seltsam ist, dass Frauke in der SMS ausgerechnet das Fußballspiel erwähnt. Hat Frauke nicht während des Fußballspiels lieber SMS geschrieben?

Able_Archer schrieb am 15.02.2009:Frauke war nicht sonderlich am Fußballspiel interessiert,sie tauschte Kurznachrichten (sms) per Handy mit Freunden und Bekannten aus ,bis ihr Handyakku leer ist.

So intensiv hat sie gar nicht das Fußballspiel angeschaut. Wie kommt man dann auf die Aussage, dass es lustig war!

Vielleicht kam die Kennzeichnung des Spiels als "lustig" vom Täter, der sich gerade mit Frauke über das Spiel unterhalten hatte. Und sie war beeindruckt von seinem Lustigsein und hat sich schlappgelacht. In dieser Laune hat sie dann die SMS an Christos geschrieben, um zu zeigen, dass sie sich amüsiert und das alles noch länger dauert, weshalb es später wird. Vielleicht merkte sie gerade, dass sie müde wurde und/ oder der Täter hatte sie beschwatzt, dass man gemeinsam den Sonnenaufgang beobachtet.

Ich vermute, es war ein Mann auf keinen Fall unter 30 Jahren. Eher über 40 Jahre und sehr manipulativ. Er könnte viel jünger gewirkt haben durch ein fittes Aussehen und durch seine Art.

Ich stelle es mir auch ungefähr so vor:

Zaubernuss88 schrieb:Vielleicht ein hübscher Kerl, der Sie auf dem Nachhause weg fragte ob er sie mitnehmen kann, ach komm haste Lust noch ein Bier trinken zu gehen.

Ich denke, der Täter sah gut genug aus und Frauke kannte ihn etwas, so dass sie sorglos in sein Auto stieg. Wir wissen nicht, wie der Täter Frauke die Fahrt nach Nieheim attraktiv gemacht hatte. Vielleicht hat er ihr ein Bier in seinem Auto angeboten, das schon mit Drogen versetzt war, sie dann lustig unterhalten im Auto und schwupps, war man in Nieheim. Und auch dort schöpfte sie keinen Verdacht, sondern es war lustig, so dass sie das Wort lustig in der SMS benutzte.

Ein junger Mann hätte so eine Entführung mit allem, was zu bedenken war, aufgrund seiner Lebenserfahrung nicht hinbekommen. Auch die Kenntnis von Medikamenten setzt ein gewisses Alter voraus.

Kann diese SMS Geschichte nicht einfach der Sache geschuldet sein , dass irgendwelche Störungen ( Handy, Übertragungsfehler ) die spätere Sendung verschuldet haben .
Früher war es doch oft so , dass es Probleme mit der Übertragung gab , wenn wieviele Menschen zur gleichen Zeit geschrieben haben ,oder vor Ort waren . Ich kann mich gut daran erinnern , dass ich selber öfter Missverständnisse deswegen hatte und die SMS ewig im Postausgang hing .
Manchmal ging das Handy auch plötzlich wieder an , obwohl der Akku eigentlich leer war . Waren andere Zeiten . Aber ich kann ja nur von eigener Erfahrung sprechen .

sören42 schrieb:Das war auch nicht die Begründung, dass sie nicht nach Hause kommen kann. Hier müssen wir schon genau sein:

Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Ich bin dann gerne noch genauer.

Zeile 1: Frauke: „Bitte frag mich nicht aus!"
Zeile 2: Karen: „Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
Zeile 3: Frauke: „Nein."
Zeile 4: Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Zeile 5: Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Quelle: Themenwiki, letztes Telefonat

Das Oberthema war, dass Frauke nach Hause kommen möge (Zeile2). Es wird wiederholt in Zeile 4 mit "Komm wieder."

Ich schließe daraus, dass die Lebendigkeit von Frauke es ausschließt, dass sie nach Hause kommt. Als ich das zum ersten Mal gelesen hatte, hat mich es schockiert und es schockiert mich immer wieder.

sören42 schrieb:Bei dieser Einschätzung bleibe ich auch, denn sie hätte auch weinend zusammenbrechen können während des Gesprächs.

Und dann? Dann hätte immer noch niemand gewusst, wo und mit wem sie sich befindet, solange sie die Person nicht kennt. Eigentlich stärkst Du mit Deinen Überlegungen meine These.

sören42 schrieb:Abgesehen davon, dass man auch mit einer Kapuze was sehen kann: Sie trug keine Kapuze. Die Bekleidung ist ja bekannt.

Oh weh, das ist wirklich etwas mühsam: Der Täter war vorbereitet und hatte eine Kapuze dabei. Solche Fälle hat es doch alleine bei XY zu Dutzenden gegeben.

sören42 schrieb:Dazu war schon was gesagt worden:
quaerere1 schrieb:
Der Täter im Fall Frauke hat sich darauf vorbereitet. Das war keine spontane Tat.

Ja, das schreibe ich doch. Der Täter war vorbereitet, er wusste nur nicht, ob (es waren Personen unterwegs) und bei welcher Person es an dem Abend klappen würde.

sören42 schrieb:Man muss auch überlegen, dass der Täter in diesem Zeitraum dies offenbar mit Familie, Beruf, usw. unter einen Hut bringen musste. Auch wenn er Single war und arbeitslos oder im Urlaub, letztendlich gibt es auch hier Dinge zu überlegen, um nicht aufzufallen.

Ja, und das ist ihm doch gelungen, oder?

Füchschen schrieb:Und sie war beeindruckt von seinem Lustigsein und hat sich schlappgelacht.

Nach Zeugenaussagen war Frauke an dem Abend in dem Pub müde und wollte nach Hause gehen, weil sie am kommenden Morgen früh aus dem Bett musste.

Füchschen schrieb:Auch die Kenntnis von Medikamenten setzt ein gewisses Alter voraus.

Aus welcher verifizierten Quelle stammt die Info, dass Frauke Medikamenten zugeführt wurden?
Hast du da vielleicht einen Quellenangabe parat?
Meine Kenntnisse beschränken sich darauf, das aufgrund der langen Liegezeit weder Medikamente, noch Drogen am Leichnahm nachgewiesen werden konnte.
Habe ich da etwa etwas verpasst?

Füchschen schrieb:Ein junger Mann hätte so eine Entführung mit allem, was zu bedenken war, aufgrund seiner Lebenserfahrung nicht hinbekommen.

Ist das ein Fakt, oder deine persönliche Meinung?
Falls letzteres der Fall ist, solltest du das auch entsprechend kennzeichnen.
Das gilt übrigens auch für das Medikamenten-Thema.

Anderenfalls wird sowas ganz schnell als Fakt hingenommen und von anderen Usern noch zig Seiten weiter als solcher vehement verteidigt.
Ergo irreführend.

Ich persönlich schätze den Täter mit 25 - 30 tatsächlich jünger ein.
Und die Sache mit den Medikamenten, da kann man drüber spekulieren, man weiß es nicht. Einiges würde dafür sprechen, einiges, wie z.B. Fraukes klare Art bei Telefonaten wiederum dagegen.
Es ist eigentlich auch erstmal nicht wichtig, finde ich.
Wirklich interessant und relevant sind IMHO die Beweggründe des Täters.
Warum hat er Frauke entführt? Zufallsopfer, oder nicht?
Oder aber, mit anderer Betonung und somit einen anderen Sinn ergebend:
Warum hat er Frauke überhaupt entführt?
Die Frage, wie er sie in seine Gewalt bekommen hat, wäre meine zweite Frage.
Ob und wenn ja, warum er sie getötet hat, wäre meiner Meinung nach die Frage, die man im Anschluss klären sollte.
Ich habe leider auch keine wirklichen Antworten auf diese Fragen.

Hastings schrieb:Nach Zeugenaussagen war Frauke an dem Abend in dem Pub müde und wollte nach Hause gehen, weil sie am kommenden Morgen früh aus dem Bett musste.

Frauke war erst 21 Jahre alt. Da hält man die Müdigkeit schon besser aus als ein älterer Mensch. Wenn dann

Zaubernuss88 schrieb:ein hübscher Kerl

anhält, den sie glaubt zu kennen und sie fragt, ob sie nicht im Auto mitfahren will, ihr ein Bier anbietet im Auto, trinkt sie es vielleicht und hat schon mal eine Dosis Medikamente intus. Und wenn er sie gut unterhält, achtet sie nicht auf den Fahrweg, sondern auf das Gespräch, während die Medikamente ihre Wirkung tun. Und hach! mal einen Sonnenaufgang erleben nach der kürzesten Nacht des Jahres.... und diese gute Unterhaltung...

Füchschen schrieb:Ich schließe daraus, dass die Lebendigkeit von Frauke es ausschließt, dass sie nach Hause kommt. Als ich das zum ersten Mal gelesen hatte, hat mich es schockiert und es schockiert mich immer wieder.

Ich glaube, das ist ein Missverständnis – wenn der Wortlaut wirklich so war.

Wir räumen die Wohnung = wir gehen alle
Wir räumen die Wohnung = alles kommt raus

Man darf dabei vor allem nicht vergessen, dass das keine Aufzeichnungen, sondern Gedächtnisprotokolle sind.

Hastings schrieb:Sprechen lassen heißt doch in diesem Falle: bis der neben ihr sitzende Täter das Handy wegnimmt. Das heißt, höchstens wenige Worte.

Er muss ja gar nicht neben ihr gesessen haben.
Ja, schlimme Vorstellung:
Aber wenn man jemanden beispielsweise in einem Kofferraum gefangen hält ist die Person I. Nicht in der Lage, Zeiten abzuschätzen, II. alleine durch Liegen und kein Sonnenlicht/ Bewegung/ Nahrung auch ohne Substanzen geschwächt, III. ist ein sicher geparktes Auto nicht unbedingt 24/7 zu kontrollieren und IV. benötigt man dafür weder ein Haus, einen Kastenwagen noch sonstwas.

Füchschen schrieb:Warum hat sie es also nicht geschrieben!?

Es gibt nunmal Dinge, die man dem Ex - Mitbewohner hin oder her - nicht unbedingt auf die Nase bindet.

Füchschen schrieb:Wie kommt man dann auf die Aussage, dass es lustig war!

Das wird sich auf das Zusammensein mit den anderen beziehen. Sie war ja mit einer Gruppe da.

DerLotse schrieb:Aus welcher verifizierten Quelle stammt die Info, dass Frauke Medikamenten zugeführt wurden?

Ich habe mehrfach geäußert, dass Frau Liebs davon ausgeht, dass der Täter Frauke Medikamente gab. Es gehört zum Standard des Wissens hier in diesem Thread.

Ich beschäftige mich schon länger mit dem Fall Frauke Liebs.

Die Phantastereien nehmen inzwischen Dimensionen an, dagegen sind Grimms Märchen regelrecht einfallslos!

Vielleicht können wir uns einfach mal an die uns bekannten Fakten halten und anhand dieser diskutieren!?

Füchschen schrieb:Ich habe mehrfach geäußert, dass Frau Liebs davon ausgeht, dass der Täter Frauke Medikamente gab. Es gehört zum Standard des Wissens hier in diesem Thread.

Es ist eine Mutmaßung, nicht mehr und auch nicht weniger.
Und ich habe nach einer verifizierten Quelle für die Medikamententhese gefragt und nicht nach einer Mutmaßung, gleich, von wem diese auch stammen mag.