Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Naja das ist sehr naiv gedacht.
Zum einen würde man Frauke damit in großer Gefahr bringen, zum anderen blieb ja noch die kleine Wahrscheinlichkeit das Frauke freiwillig weg war.
Und man will ja nicht den Draht verlieren.

Dass man ein Risiko eingehen würde ist richtig aber wirklich daran geglaubt, dass sie freiwillig weg ist hat doch niemand. Dafür waren die Gespräche und die Antworten auf ganz nachvollziehbare Fragen zu gestellt u. unglaubwürdig. War ja allen aus Freundeskreis und Familie klar, nur leider der Polizei am Anfang nicht.
Daher würde ich auch dazu tendieren, wenn sowas passiert und man sich sicher ist, dass die Person nicht einfach freiwillig wegbleibt, zu lügen und der Polizei zu berichten, dass sich die vermisste Person in einer psychischen Ausnahmesituation befindet und sich vielleicht selbst etwas antun könnte. Dann muss die Polizei nach ihr Suchen, ob sie möchte oder nicht.
Ich weiß, ich kann mein Denken nicht auf andere ummünzen und ich bin von natur aus wenig emotional und daher würde ich auch nicht passiv warten und mich hinhalten lassen, obwohl man weiß, dass das es am Ende sehr wahrscheinlich eh ungut ausgeht. Zwar irgendwie verständlich, dass sich die Leute ihrer Hoffnung nicht berauben lassen wollen und glauben wollen, dass alles wieder gut wird aber wie gehen denn solche Sachen denn normalerweise aus? Die Vermissten kommen nicht mehr nachhause. Ist leider so.
Einem war klar, dass sie nicht freiwillig weg war und Lösegeld oder sonstige Dinge wurden auch nicht gefordert. Also war Frauke für den Täter nicht Mittel zum Zweck, um etwas zu bekommen, sondern selbst das Ziel des Täters.

Man hätte dem Typen klarmachen können, dass er sich bisher nur der Freiheitsberaubung strafbar gemacht hätte, unabhängig davon, ob er vielleicht auch andere Vergehen an F.L. begangen hat und dafür wahrscheinlich nur Bewährung kriegen würde aber sollte er weitermachen oder Frauke töten, er sehr lange, bis lebenslang in Haft sitzen würde.
Dann wäre er unter Druck und nicht mehr die Angehörigen. Wenn er sich rational entscheidet lässt er sie gehen. Ist ein für mich kalkulierbares Risiko aber im Nachhinein und mit keinerlei Bindung zum Opfer auch leicht gesagt. Die werden alle emotional am Ende gewesen sein und wollten bloß nichts falsch machen.

viperk schrieb:Also ich denke, sie kannte ihn. Ein unbekannter Täter müsste das gar nicht veranstalten und würde es vermutlich auch nicht, außer er ist Sadist. Dann würde ich aber davon ausgehen, dass es weitere solcher Taten geben müsste.

Sehe ich genauso. Und es spricht mehr dafür, als dagegen m.M.n.

viperk schrieb:Ich habe auch das dumpfe Gefühl, er wusste auch -woher auch immer- genau, dass die Polizei die Füße stillhält, solange sie sich regelmässig meldet.

Ich kann mir vorstellen, dass der Täter Kontakt zur Familie/Freundeskreis von F.L. hatte. Entweder direkt oder über jemanden anderen Informationen bekam, der direkten Kontakt hatte und somit konnte er sozusagen in Echtzeit auf Entwicklungen reagieren, bzgl. Polizeimaßnahmen, etc.

viperk schrieb:ich nehme an, er musste das tun, weil er davon ausging ansonsten mit großer Wahrscheinlichkeit von der Polizei überführt zu werden bzw in Verdacht zu geraten.

Wenn das so war, was ich auch mitunter annehme, dann wird es ja aus seiner Sicht ein paar Sachen gegeben haben, die die Ermittler schnell zu ihm führen würde. Wenn er das richtig eingeschätzt hat und davon gehe ich aus, wird es wohl jemand gewesen sein, dem die Ermittler sehr früh auf den Zehen standen und der verdächtig wirkte.

Emsig schrieb:Aber warum sollte sich jemand von Frauke so abhängig machen?
Anderer Gedanke:
Vielleicht war es ein ehemaliger Patient, der sie wiedererkannte. Sie stieg bei ihm ein, der Typ grub sie an, sie lehnte ab, der Typ war psychisch gestört usw. Könnte die Ortskenntnis erklären.

Vielleicht ist was aus dem Ruder gelaufen. Dann brach er in sich zusammen und weinte wie das passieren konnte und er wüsste nicht weiter. Er würde sich am liebsten das Leben nehmen. Es tut ihm so leid. Er hat sowas noch nie getan.

Aron2019 schrieb:Welche Inhalte meinst du jetzt genau? Also wann hätte wer was aussprechen sollen? Nur zum Verständnis.

Ist schwierig zu sagen, wenn einem die Situation völlig fremd ist. Also, wenn nicht der eigene Partner oder das daheim wohnende erwachsene Kind nicht heimkommt. Wenn es sich um den vertrauten, aber nicht mehr für ihn "verantwortlichen" Ex-Partner handelt.
Meine zugegeben materielle Sorge wäre wohl erstmal, dass ich kein Schlüsselversteck verrate, weil ich nicht möchte, dass ein Unbekannter, vllt sogar ohne Frauke, in meine Wohnung geht. Dann würde ich vllt meine Besorgnis ausdrücken, aber doch irgendwie "Lösungen" aufzeigen (so wie es Karen mit "Wohnung räumen" versuchte)

Kuno426 schrieb:Ich bin grad nicht daheim. Ruf deine Mutter an. Sie lässt dich in die Wohnung."

Das würde Frauke signalisieren, dass ich mich gekümmert habe, sie mir aber schon bisschen mehr erzählen müsste, falls sie von mir als Ex irgendwelche Hilfe benötigt! Was geht es mich als Ex an, wo sie ist. Sie soll mir sagen, ob sie etwas von mir erwartet. Und sollte mir das komisch vorkommen ("Sag ... den Anderen Bescheid."), dann frage ich doch, warum sie es nicht selbst tut (wo es ihr doch "gut geht") und was genau ich sagen soll. Oder auf die Ankündigung Sa/So "Komme heute." frage ich doch, ob ich auch (von L.) nach Hause kommen soll. Ob sie erwartet, dass ich da bin. Ob sie allein sein möchte. Oder auch, dass mir das egal ist, weil ich nicht da sein werde... Da wäre Frauke sozusagen in Zugzwang gewesen, das Hereinkommen zu organisieren oder sich bei jemandem zu melden, dass der vor Ort ist, wenn sie kommt. Oder dass sie zu Karen oder Isa fahren soll, um dort zu übernachten oder den Schlüssel zu holen?

Kuno426 schrieb:Meine zugegeben materielle Sorge wäre wohl erstmal, dass ich kein Schlüsselversteck verrate, weil ich nicht möchte, dass ein Unbekannter, vllt sogar ohne Frauke, in meine Wohnung geht. Dann würde ich vllt meine Besorgnis ausdrücken, aber doch irgendwie "Lösungen" aufzeigen (so wie es Karen mit "Wohnung räumen" versuchte)

Ah jetzt verstehe ich. Vielleicht war das letzte Gespräch deshalb auch länger, da Karen mehr in die Offensive ging. Das mag sein.

Das mit dem Schlüssel hätte dann natürlich nochmal besprochen werden müssen, richtig.

Aron2019 schrieb:Also wann hätte wer was aussprechen sollen?

Nochmal ein Perspektivwechsel. Es mag schmeichelhaft sein, wenn der Ex und Mitbewohner immer noch der engste Vertraute ist (für welche Dinge aus welcher gemeinsamen Vergangenheit und Gegenwart?) Aber hier hätte Chris auch sagen können, dass er "nicht zuständig" ist, s.o. Dass er zB Frauke nicht in der Schule abmelden kann. Das müsse sie schon selber machen.
Also zB bei einem erkrankten Bekannten oder Arbeitskollegen würde ich zunächst auch "den anderen Bescheid" sagen, aber im Laufe einer Woche - mit täglichen Kontaktaufnahmen zu mir - dann doch mal Fragen stellen, warum keine anderen Personen kontaktiert werden /warum ich als "Unbeteiligter" diese Informationsschnipsel erhalte /was jetzt genau von MIR erwartet wird /ob es mit den sonstigen Vertrauenspersonen(Eltern, Geschwistern) oder Kontaktpersonen (Mitschülern, Vorgesetzten, Freundeskreis beim letzten Treffen im Pub) Streit oder eine unangenehme Situatuation gab (zB Freund der Freundin ausgespannt), woraufhin ICH der einzige vertrauenswürdige Kontakt geworden bin, weil unbeteiligt? Warum wird ausgerechnet von mir erwartet, als Bindeglied zu fungieren?
Kein einziges Mal wird gefordert, Ruf Mutter an, Ruf Isa an!

Kuno426 schrieb:Kein einziges Mal wird gefordert, Ruf Mutter an, Ruf Isa an!

Ich denke Chris hatte Angst das aufgelegt wird und hat ihr deshalb die Hand aufs Ruder gegeben. Quasi, ich bin froh das es überhaupt ein Lebenszeichen gibt. Ich hätte nach dem 2.ten Anruf vielleicht auch gefragt, ob sie nicht ihre Mutter mal kurz anrufen möchte, die wäre schon so sehr in großer Sorge.

Aron2019 schrieb:Ich hätte nach dem 2.ten Anruf vielleicht auch gefragt, ob sie nicht ihre Mutter mal kurz anrufen möchte, die wäre schon so sehr in großer Sorge.

Was denkst du was da die Antwort gewesen wäre?

Aron2019 schrieb:Ich hätte nach dem 2.ten Anruf vielleicht auch gefragt, ob sie nicht ihre Mutter mal kurz anrufen möchte, die wäre schon so sehr in großer Sorge.

Das weiß ich nicht. Vielleicht keine Antwort. Oder „ja mache ich“. Oder weiß ich noch nicht. Die Antwort wäre mir darauf dann nicht wichtig gewesen. Aber wer weiß ob man daran gedacht hätte in dem Moment.

@Aron2019
Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich anfangs deeskalierend verhielt. Mal angenommen, es war eine Frau, die sie weitervermitteln wollte, könnte Frauke ihre Gefährlichkeit vielleicht unterschätzt haben. Vielleicht dachte sie, die spinnt zwar aber kriegt sich noch ein, wenn ich kooperiere. Oder sie solidarisierte such irgendwie mit der Frau. Vielleicht eskalierte die Situation tatsächlich erst an Tag 3 oder 4 und wurde lebensbedrohlich als der Mann dann auftauchte. Falls es ein Paar war, dass die Täterschaft übernahm.

Kangaroo schrieb:Habe div. Bilder von Frauke angesehen und konnte jedenfalls nicht erkennen dass sie diese Lücke schon vorher hatte. Wobei man es nicht ausschließen kann.

Was denkt ihr dazu?

Ich halte das bei einer Zahnarzttochter nahezu für ausgeschlossen, dass sie längere Zeit mit einem fehlenden Zahn umherläuft, wenn es nicht gesundheitlichen Gründen geschuldet ist.

Ansonsten sind die Kontakte in erster Linie ein Lebenszeichen. Hätten sich die Täter so sehr um Ortung geschert, warum nahm die Streuung der Kontakte dann immer weiter ab statt zu? Nieheim, Dreihausen, und danach spielt sich alles nur noch auf zwei? Kilometern in Dören/Benhauser Feld ab. Offenbar wurden die Täter mit der Zeit sicherer, dass eine Ortung in Realzeit NICHT stattfand, bzw. hatten sie eventuell auch ihr Ziel erreicht, sich Alibis zu verschaffen, und waren sich nun sicher genug, im Pub oder beim Abgriff nicht aufgefallen zu sein.

rayden schrieb:Ich halte das bei einer Zahnarzttochter nahezu für ausgeschlossen, dass sie längere Zeit mit einem fehlenden Zahn umherläuft

Sehe ich auch so.

rayden schrieb:Offenbar wurden die Täter mit der Zeit sicherer, dass eine Ortung in Realzeit NICHT stattfand, bzw. hatten sie eventuell auch ihr Ziel erreicht, sich Alibis zu verschaffen, und waren sich nun sicher genug, im Pub oder beim Abgriff nicht aufgefallen zu sein.

Hälst du es für Möglich dass Dören/Benhauser Feld deshalb mehrfach gewählt wurde weil man gezielt auf die Örtlichkeit lenken wollte?
Was könnte es für nen Grund haben?

Emsig schrieb:Vielleicht eskalierte die Situation tatsächlich erst an Tag 3 oder 4 und wurde lebensbedrohlich als der Mann dann auftauchte.

ich finde den gedanken zwar auch nachvollziehbar, persönlich denke ich aber eher dass die situation ziemlich schnell eskalierte, dass frauke den ernst der lage schnell erkannte, denn dieses "sag mama, papa UND DEN ANDEREN bescheid".. ist für mein verständnis die polizei gemeint (ähnlicher subtiler sos ruf wie "christos")

@Kuno426

Ich finde den Gedanken, den Du formuliert hast bezüglich der Telefonate, zum ersten Mal seit langem einen schlüssigen neuen Ansatz, über den es sich weiter nachzudenken lohnt.

Allerdings immer wieder mit der Einschränkung, dass wir es hier mit redigierten Gedächtnisprotokollen zu tun haben. Wir wissen nicht, was da fehlt, wir wissen aber, dass da was fehlt und seien es nur die Begrüßungen. Chris muss sich ja irgendwie gemeldet haben mit "Hallo", "Ja?" oder dem Nachnamen oder sonstwas.

BoobSinclar schrieb:Allerdings immer wieder mit der Einschränkung, dass wir es hier mit redigierten Gedächtnisprotokollen zu tun haben. Wir wissen nicht, was da fehlt, wir wissen aber, dass da was fehlt und seien es nur die Begrüßungen.

Ich würde mal vermuten, dass gerade Passagen, die sich auf Dritte beziehen, weggelassen oder umformuliert wurden. Damit eben nicht alle möglichen Leute versuchen, herauszufinden wer das denn sein könnte und dann da anrufen oder Nachrichten schreiben. Das betrifft dann sowohl die Familie als auch weitere Freunde, die vielleicht irgendwo, und sei es nur am Rande, erwähnt wurden.

Nachdem ich mal hier in einem anderen Thread (zu einem ganz anderen Fall!) erlebt habe, wie sich plötzlich Leute verabredet haben, jemanden zu besuchen den sie per Telefonbuch und Facebook als einen vermeintlichen Zeugen identifiziert hatten, halte ich Bedenken in dieser Richtung nicht für Verfolgungswahn. Zum Glück konnten die Moderatoren hier noch eingreifen, aber man muss es ja nicht darauf anlegen.

@Kuno426
Ich finde deine Gedanken auch sehr gut. Mich hatte das bisher nicht stutzig gemacht mit den Telefonaten, da ich dachte Chris macht das von Beginn nicht da er der Ex ist. Dann wollte er jah nicht zu aufdringlich wirken. Oder zu indiskret. Aus seiner Sicht. Und später dann die Angst, dass der den Faden zu ihr verliert, das sie auflegt, das ihr was passiert. Aber wenn ich jetzt deine Gedanken verfolge dann hast du auch recht.

@brigittsche

Absolut nachvollziehbarer Gedanke. Es reicht ja hier schon, wenn ich schon die nicht gelöschten sehr eindeutigen Bezüge auf bestimmte Personen lese.

Ich meinte das auch gar nicht in irgendeiner Form übergriffig. Ich bezog mich nur darauf, dass unsere generelle Informationslage sehr dürftig ist.

Erstmal danke für eure Antworten @Domino420 @Kangaroo

Domino420 schrieb am 20.10.2021:Ich würde vermuten, dass das irgendein Datenbankfehler ist. Da werden kaum so viele Artikel gleichzeitig in der Planung sein.

Kangaroo schrieb am 20.10.2021:Vermutlich eine Vorbereitung auf die kommende Doku.
Die Seiten wurden wohl versehentlich im Vorfeld veröffentlicht und von Google Crawler erfasst und in die Datenbank aufgenommen.

Aber die Punkte beschreiben wohl den Inhalt der Doku.

Auf diese Doku bin ich schon mal sehr gespannt - ich hätte da so einige Theorien/Ideen, bin mir aber unsicher. Vielleicht ist es besser, ein wenig abzuwarten. Womöglich finden sich durch diese Doku neue Ansätze od. ergeben sich Zusammenhänge.

Maria78 schrieb:Wenn man einfach mal nach Paderborn 3 googelt, kommt als erstes Ergebnis das 3-Hasen-Fenster des Doms. Das ist ein Wahrzeichen von Paderborn.

Die 3malige Erwähnung von "Ich bin in Paderborn" geht auch mir nicht aus dem Kopf (sofern hier Wirkich alles richtig protokolliert wurde) Als nicht ortskundige Person habe ich auch mal "Paderborn Drei" bei Google eingegeben und bin auf zwei Vereine gestoßen, die es durchaus schon 2006 gegeben haben soll(te):

Lions Club 3 Hasen und
kath. KV (Kartellverband) "Drei Hasen" zu Paderborn

hier kam dann der Gedanke, dass Frauke das Kreuz, welches ihr später zugeordnet werden konnte, nicht 'zufällig dabei' hatte. Es könnte also auch als Hinweis gedeutet werden!? Womöglich war es in ihrer Tasche und sie konnte es noch einstecken . Dies wiederum signalisiert eine Verbindung zur Kirche - Dom - Drei Hasen - eben dieser Kartellverband (KV) katholischer deutscher Studentenvereine vielleicht?

Natürlich sind das reine Gedankenspiele meinerseits. Wie gesagt, ich warte mal die Doku ab.
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Emsig schrieb:Vielleicht war es ein ehemaliger Patient, der sie wiedererkannte. Sie stieg bei ihm ein, der Typ grub sie an, sie lehnte ab, der Typ war psychisch gestört usw. Könnte die Ortskenntnis erklären.

Diesen Gedanke hatte ich auch schon mal - eventuell ein Patient, der sich in FL Nähe damals "unwohl" oder "gedemütigt" gefühlt hat. Aus einer banalen Situation heraus, evtl. hat es Frauke leider nicht so wahrgenommen ...

Kuno426 schrieb:woraufhin ICH der einzige vertrauenswürdige Kontakt geworden bin, weil unbeteiligt? Warum wird ausgerechnet von mir erwartet, als Bindeglied zu fungieren?
Kein einziges Mal wird gefordert, Ruf Mutter an, Ruf Isa an!

Aus Sicht der Angehörigen: Ich denke, in dieser Ausnahmesituation war man froh, dass es einen Kontakt zu FL gab. Egal, wer nun letztendlich die Anrufe/SMS bekam/entgegennahm. Somit auch keine "(Auf)Forderung" andere Personen zu kontaktieren. Man muss bedenken, der leider so tragische Ausgang war niemanden nur ansatzweise bewusst, auch logisch.
Aus Tätersicht: Die Frage ist berechtigt - worin lag der Nutzen? WER hat die Zielperson, welche kontaktiert wurde, festgelegt? Und inwiefern war diese Person letztendlich "Mittel zum Zweck" bzw. womöglich war es dem Täter bewusst, dass bei besagter Person die Chance eines "emotionalen Ausbruchs" von FL nicht zu erwarten war?

Kangaroo schrieb:Hälst du es für Möglich dass Dören/Benhauser Feld deshalb mehrfach gewählt wurde weil man gezielt auf die Örtlichkeit lenken wollte?
Was könnte es für nen Grund haben?

Eventuell war es gar Bequemlichkeit, und nicht, dass man aktiv auf dieses Gebiet lenken wollte? Vielleicht wurde sie tatsächlich dort irgendwo festgehalten?
Bei der Nieheim-SMS musste sie ja nicht dabei sein im Gegensatz zu den Telefonaten, und dann fällt ja nur noch Dreihausen aus dem Raster. Das würde es eben auch einfacher machen mit den Telefonaten, als sie jedes Mal jenseits von Nieheim anzukarren und punktgenau in einem telefonierfähigen Zustand zu haben, oder auch ganz am Anfang von Nieheim nach PB zu fahren, dort ein Opfer abzugreifen, nur um dann (ob nun seitens FL freiwillig oder nicht) wieder eine SMS von Nieheim aus zu versenden? Da ist es nachvollziehbarer, wenn ein Tatbeteiligter aus dem Großraum Nieheim stammte, und die SMS versandte, sich aber ansonsten alles in/um PB abspielte, könnte ja auch bspw. Richtung Lichtenau gewesen sein.

Aron2019 schrieb:da er der Ex ist. Dann wollte er jah nicht zu aufdringlich wirken. Oder zu indiskret. Aus seiner Sicht. Und später dann die Angst, dass der den Faden zu ihr verliert, das sie auflegt, das ihr was passiert.

Recht haben muss ich nicht;-) Wie @brigittsche und andere schon dargelegt haben, kann es viele Gründe geben, warum Chris nicht alles protokolliert und die Polizei/Presse nicht die vollständigen Gedächtnisprotokolle veröffentlicht hat. Ich sammle nur die Unstimmigkeiten (sehr subjektiv, weil ich mich schwer in den Alltag einer WG mit der Ex hineinversetzen kann) und interessiere mich für eure Meinung. Weil mich die Begründungen für die Kontaktaufnahmen noch nicht so richtig überzeugen. Egal, ob Einstellung der Suchmassnahmen oder Sadismus. Wenn der Täter meinte, er könne so erreichen, was er wollte, warum hat er dann nicht weitergemacht? Warum war es wichtig, eine Woche lang fast täglich... und dann nicht mehr. Was hatte sich aus seiner Sicht geändert?

Festgehalten - ja? Das war weder eine Änderung an der Situation noch eine Änderung in der Wahrnehmung des Gesprächspartners!
Die Änderung war schon vor "ja. Nein nein." eingetreten, nämlich, als sie auf die Bitte, nach Hause zu kommen, antwortete "Nein, das geht nicht."

Da frage ich mich, was den Täter veranlasst hat, die Heimkehr nicht mehr in Aussicht stellen zu lassen. Warum fand er auch tägliche Kontaktaufnahmen nicht mehr wichtig? Hat er damit sein eigentliches Ziel nicht erreichen können?

Kuno426 schrieb:Wenn der Täter meinte, er könne so erreichen, was er wollte, warum hat er dann nicht weitergemacht? Warum war es wichtig, eine Woche lang fast täglich... und dann nicht mehr. Was hatte sich aus seiner Sicht geändert?

Möglicherweise hat sich zum Ende hin der Gedanke bei ihm verfestigt, dass es tatsächlich nur eine Lösung geben kann, um "unbeschadet" aus der Sache rauszugehen. Die Ambivalenz wich immer weiter auf. Zumal hatte er nach der einen Woche die relative Gewissheit, dass man tatsächlich keine Ahnung hatte, wo und bei wem Frauke ist.
Mit dieser Gewissheit war für ihn dann endgültig klar, wie die Lösung aussieht.
Ich bin mir sicher, dass der bis heute sein "Glück" nicht fassen kann.

Je länger Frauke festgehalten wurde, desto schwieriger wäre es für ihn geworden, sie gehen zu lassen und später dann glaubhaft zu machen, dass sie freiwillig bei ihm gewesen ist.
Und ewig so weitermachen, konnte er natürlich auch nicht. Das wird auch für ihn eine extreme Woche gewesen sein. Auch davon ausgehend, dass er berufstätig ist und ein soziales Umfeld hat.