Mord an Frauke Liebs

Stradivari schrieb:Ganz einfach, wenn er sie kannte, kann er das ja von ihr selbst irgendwann erzählt bekommen haben .
Dass sie da einen kennt o kennengelernt hat o ihr Moped da richten lassen will oder was weiß ich .

Oder derjenige hat umgekehrt sie einige Zeit vorher auf diesen vermeintlichen Schrauber aus Nieheim gebracht.

Scott78 schrieb:Wäre dann aber vonseiten des Täters ein ziemlich grober Schnitzer gewesen, das Handy in seiner Umgebung wieder einzuschalten, wo er sich doch über die ganze Woche die Mühe gemacht hat, Frauke von Paderborn aus anrufen zu lassen.

Oder er ist nach dem Motto vorgegangen: "Wahrheit ist die beste Tarnung." (Biedermann und die Brandstifter)

Stauder schrieb:Wäre dann aber vonseiten des Täters ein ziemlich grober Schnitzer gewesen, das Handy in seiner Umgebung wieder einzuschalten, wo er sich doch über die ganze Woche die Mühe gemacht hat, Frauke von Paderborn aus anrufen zu lassen.
Oder er ist nach dem Motto vorgegangen: "Wahrheit ist die beste Tarnung." (Biedermann und die Brandstifter)

Da fällt mir gerade ein - Vielleicht dachte er, es ist wie in den Kriminalfilmen, dass ein Handy nur geortet werden kann, wenn man telefoniert und das auch lange genug (oder eben eine Nachricht sendet)

Er wusste von der Ortung in Nieheim, die in Paderborn wurde ja erst später gemacht. Um sicher zu gehen, liess er das letzte Telefonat extra über 5min laufen, da er vielleicht dachte, die anderen hätten nicht geortet werden können, da er nichts in der Presse darüber las.

Deshalb hat er vielleicht unbedarft das Handy in Nieheim nochmal kurz aktiviert ohne zu ahnen dass das für eine Ortung ausreicht.

Aber angesichts dessen, dass die neue OFA von Nieheim als Festhalteort gar nicht mehr so überzeugt ist, weiss man eigentlich gar nicht wo man überhaupt noch ansetzen soll.

Stauder schrieb:Oder er ist nach dem Motto vorgegangen: "Wahrheit ist die beste Tarnung." (Biedermann und die Brandstifter)

Auch das ist eine Grundwahrheit in diesem Fall. Wir können einfach überhaupt nichts aus den Positionen abeleiten. Sie können einfach bequem, bekannt oder anderweitig motiviert sein, selbst um jemanden ins Blickfeld der Ermittler zu holen, der nichts damit zu tun hat. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht.

Die Polizei braucht aber belastbare Ausschlusskriterien. Sie können nur die Zeiträume nehmen und sie mit den Geschichten der Verdächtigen abgleichen. Mehr ist da nicht.

Die einzige Frage, die sich stellt, ist, wie groß wählt man das Zeitfenster. Das ist natürlich ein anderes, wenn man davon ausgeht, dass der Täter Frauke aus einem Versteck holen und da auch wieder hinbringen muss, oder er einfach ein Diktiergerät in der tasche hat, oder einen Laptop.

Spekulatius666 schrieb am 03.01.2021:Könnte es sein, dass Frauke emotional erpresst wurde?

Beispiel: Ein Freund oder bekannter aus dem internet hat sich zb an dem Abend bei ihr gemeldet, dass es ihm emotional gar nicht gut geht, er nicht alleine sein will, ein Suizid droht. Es folgten viele SMS, letztlich beschloss sie aber aufgrund ihrer hilfsbereitschaft und ihrem Talent mit Menschen umzugehen dort hin zu fahren und demjenigen beizustehen. Sie fährt Taxi oder er holt sie ab. Die Lage ist derart akut, dass sie beschließt dort zu bleiben, erstmal nur für die Nacht. Um unnötigen Fragen aus dem Weg zu gehen oder einer Zwangseinweisung noch aus dem Weg zu gehen, meldet sie sich nur immer kurz bei der Familie. Sagt aber nicht wo sie ist , bei wem und worum es geht. Vielleicht möchte er auch nicht, dass seine Situation bekannt wird. Sie wechselt auch selber immer den Standort, alleine oder mit ihm zusammen, vielleicht beruhigt ihn Auto fahren oder spazieren gehen, sodass die verschiedenen Standorte letztlich Zufall sind. Sie hat eigentlich die Absicht nach Hause zu kommen, diese wird aber immer wieder von ihm durchkreuzt mit angedrohten Suizid. Vielleicht hat er Messer oder Waffe und jedesmal wenn sie gehen will, droht er sich umzubringen, sodass sie sich immer wieder bequatschen lässt, doch noch etwas zu bleiben. Hin und her gerissen zwischen helfen und gehen und es soll aber keiner von aussen eingreifen entsteht diese Situation von einer Woche, wo sie sich zwar meldet und auch telefoniert, aber ohne zu sagen, wo sie genau ist, bei wem und warum. Nach einer Woche kommt ihr die Erkenntnis, dass ihre Hilfe nicht reicht, sie will auf jeden Fall gehen, es reicht, sie ist übermüdet, mit der Situation überfordert, am Ende ihrer Kraft, die Situation eskaliert, infolge dessen verstirbt sie, vielleicht nicht Mal absichtlich. Er hat Panik, legt sie im Totenwald ab.

Wäre eine solche Situation denkbar?

Aufgrund der aktuellen Diskussion möchte ich nochmal meine Gedankengänge von Januar zur Diskussion stellen.

Ausserdem noch folgende Dinge, die mir immer wieder aufgefallen sind...

Zu sicheren Albis und Tatverdächtigen, die ausgeschlossen werden konnten.
Wie 100% sicher ein Alibi ist, hängt ja auch davon ab, wie gut es überprüft wurde. So manches sichere Alibi hat sich später als Fake erwiesen.

Zum anschlagenden Leichenspürhund:
Welche Erklärung hatte eigentlich die Polizei dafür, dass der Leichenspürhund im Auto eines Tatverdächtigen anschlug, die Spur aber trotzdem im Sande verlief? Ging man von einem Irrtum des Hundes aus?

Zu den Hinweisen an Chris in den Telefonaten:
Nehmen wir an, der Tatverdächtige hatte bereits einige Zeit Kontakt mit Frauke und ihr war seine psychisch labile Situation bekannt, er hat vielleicht öfters bei ihr um Hilfe gebeten. Es könnte doch sein, dass Frauke mit ihrem Mitbewohner Chris darüber gesprochen hat ( allgemein oder konkret), Chris die Problematik aber nicht ernst genommen hat, nicht wirklich zugehört hat und deshalb die Hinweise in den Telefonaten nicht richtig zuordnen konnte.

Für mich selber liegt der Schlüssel zur Lösung immer noch an dem Abend selber bzw der Zeit davor, den Kontakten, die Frauke hatte und evtl Problemen, die dort bestanden.

Ich sehe keine absolute Sicherheit für einen fremden Täter, Frauke als Zufallsopfer, ein zwingendes Sexualdelikt oder einen Mord. Durchaus könnte eine schwierige emotionale Situation eskaliert sein. Eine hilfsbereite Frauke, die die Situation falsch eingeschätzt hat, aus der Nummer nicht mehr heraus kam, ohne weitere Risiken ( für den anderen Part) einzugehen. Ein anderer Mensch, der schwer depressiv und oder suizidale Gedanken hatte und sich bei ausgerechnet der hilfsbereiten Frauke Hilfe erhoffte. Ein psychischer Ausnahmezustand, der für beide Parteien letztlich eskalierte.

Sind eigentlich die SMS, die an dem Abend des Verschwindens geschrieben wurden, durchleutet worden oder überhaupt bekannt worden oder gab es nur die groben Angaben der Freundin, mit wem und worum es ungefähr ging?

Spekulatius666 schrieb:Sind eigentlich die SMS, die an dem Abend des Verschwindens geschrieben wurden, durchleutet worden oder überhaupt bekannt worden oder gab es nur die groben Angaben der Freundin, mit wem und worum es ungefähr ging?

Woher soll man wissen mit wem sie alles ge-simst hatte wenn das Handy nicht auffindbar ist ?
Da müssen wohl die Beobachtungen der begleitenden Freundin von dem Abend ausreichen ? Inhalte, Dialoge dürften weitgehend Unbekannt sein.

SpiderWeb schrieb:Woher soll man wissen mit wem sie alles ge-simst hatte wenn das Handy nicht auffindbar ist ?

Also ich hatte damals einen Einzelverbindungsnachweis, auf dem man sämtliche Kontakte nachverfolgen konnte, auch SMS.

Spekulatius666 schrieb am 03.01.2021:Hin und her gerissen zwischen helfen und gehen und es soll aber keiner von aussen eingreifen entsteht diese Situation von einer Woche, wo sie sich zwar meldet und auch telefoniert, aber ohne zu sagen, wo sie genau ist, bei wem und warum. Nach einer Woche kommt ihr die Erkenntnis, dass ihre Hilfe nicht reicht, sie will auf jeden Fall gehen, es reicht, sie ist übermüdet, mit der Situation überfordert, am Ende ihrer Kraft, die Situation eskaliert, infolge dessen verstirbt sie, vielleicht nicht Mal absichtlich.

Also dass Frauke tagelang bei jemandem bleibt, weil er droht sich selbst was anzutun, ihre Familie nicht richtig informiert, Schule und Ausbildung schwänzt, quasi freiwillig, das halte ich für komplett abwegig!
Als Einstiegsszenario vielleicht, ein paar Stunden lang, aber länger auf keinen Fall!

Spekulatius666 schrieb:Wie 100% sicher ein Alibi ist, hängt ja auch davon ab, wie gut es überprüft wurde. So manches sichere Alibi hat sich später als Fake erwiesen.

Darin stimme ich dir zu. Meine Vermutung ist eh, dass der Täter in der Akte steht. Man ihm aber nichts nachweisen konnte, zb durch ein gefaktes Alibi. Und genau darin liegt ja noch eine Hoffnung auf Aufklärung des Falles. Es müsste sich jemand melden und seine Angaben zu einem damals gegebenen Alibi korrigieren. Das wäre zumindest ein erster Schritt die Ermittlungen gegen eine Person wieder aufzunehmen.

Domino420 schrieb:Also ich hatte damals einen Einzelverbindungsnachweis, auf dem man sämtliche Kontakte nachverfolgen konnte, auch SMS.

Eben. Hatte ich auch.

Für mich hätte es auch nur wenige Gründe gegeben, mir einen Akku zu leihen oder schnellstmöglich mein Handy zu laden. Bei normalen Konversationen hätte man eben kurz geschrieben, Akku gleich leer oder am nächsten Tag weitergeschrieben. Da muss meines Erachtens schon ein wichtiges Thema vorgelegen haben, dass Frauke sich die Mühe machte extra einen akku zu leihen. Solange die Inhalte der SMS unbekannt bleiben, muss eben auch offen bleiben, ob sie sich nicht gezielt verabredet hat ( ohne dass andere davon wussten) und was Thema des intensiven SMS Austausches war. Mich hätte zb interessiert, wieviel geschrieben wurde ( 10 SMS, 100 oder 500?), Wie ihre Stimmung war, ob sich diese verändert hat, ob die Freundin nachfragte, worum es genau ging, ob konkrete antworten kamen oder ausweichende oder ob das Schreiben lediglich zur Kenntnis genommen wurde.

Als junger Mensch war ich auch stets bereit eine Nacht durch zu machen oder sofort einzuspringen, wenn jemand Hilfe oder Beistand brauchte. Aus heutiger Sicht in fortgeschrittenen Alter mit Lebenserfahrung im Hintergrund wäre ich dazu nicht mehr so einfach bereit. Es gibt Situationen im Leben wo professionelle Hilfe angebrachter ist als Trost und Händchen halten vor Ort. Ich erwähne das nur deshalb wegen des Alters von Frauke zu der Zeit und dass Entscheidungen eben auch abhängig von alter und Erfahrungen sind, wenn es sich tatsächlich um eine psychische Ausnahmesituation gehandelt haben sollte, in der Frauke nur helfen wollte, ehe alles eskalierte.

Spekulatius666 schrieb:Zu sicheren Albis und Tatverdächtigen, die ausgeschlossen werden konnten.
Wie 100% sicher ein Alibi ist, hängt ja auch davon ab, wie gut es überprüft wurde. So manches sichere Alibi hat sich später als Fake erwiesen.

Es wäre einfacher, deine Fragen zu beantworten, würdest du präzisieren:

- wer waren die ausgeschlossenen Tatverdächtigen und
- welche Alibis haben sich später als Fake herausgestellt.

Spekulatius666 schrieb:Zu sicheren Albis und Tatverdächtigen, die ausgeschlossen werden konnten.
Wie 100% sicher ein Alibi ist, hängt ja auch davon ab, wie gut es überprüft wurde. So manches sichere Alibi hat sich später als Fake erwiesen.

Das wird man schon genaustens überprüft haben und erweisen sich von daher als Unumstößlich, von daher keine Tatverdächtigen.

Aber Richtig. In anderen Fällen mag das wohl schon vorgekommen sein das sich Alibis als falsch herausgestellt haben.
Das muss man auch nicht mit Präzision formulieren, das versteht man auch so wie deine Anmerkung gemeint ist ... ;)

Der zitierte Beitrag von Marvin77 wurde gelöscht. Begründung: AU

@Marvin77
Wenn Chris nach deiner Theorie als „Rückkanal“ diente, warum hat Frauke ihn dann nicht Dinge gefragt, die man nicht aus der Zeitung bzw Radio erfahren konnte? Ich persönlich finde in den Gedächtnisprotokollen keine Insiderinfos, die der Täter nicht auch durch die Medien erfahren konnte. Zudem ist es ja Chris, der die Fragen stellt und nicht Frauke. Die Anrufe müssten da einen anderen Grund haben.

Maria78 schrieb:Also dass Frauke tagelang bei jemandem bleibt, weil er droht sich selbst was anzutun, ihre Familie nicht richtig informiert, Schule und Ausbildung schwänzt, quasi freiwillig, das halte ich für komplett abwegig!
Als Einstiegsszenario vielleicht, ein paar Stunden lang, aber länger auf keinen Fall!

Ich halte das nicht für abwegig. Sie wird einen längeren Zeitraum ja auch nicht von Beginn an geplant haben. Was zuerst als ein paar Stunden/ eine Nacht Beistand, Rat und Tat begann ( was man als junger Mensch sowohl körperlich als auch beruflich gut verkraften kann), kann sich schnell unter gewissem Druck auf Tage ausgeweitet haben. Dahinter kann ein angedrohter Suizid stecken für den man nicht verantwortlich gemacht werden will ( wenn du jetzt gehst, bringe ich mich um...) oder aber auch ein angekündigte Mord, sollte man weitere Hilfe verwehren ( wenn du jetzt gehst, bringe ich dich um und mich direkt danach). Generell sollte man psychische Ausnahmesituationen nicht unterschätzen. Fraukes junges alter und ihre fehlende Lebenserfahrung sollte bei einem solchen Szenario nicht ausser acht gelassen werden. Bedenkt alleine Mal wie oft es zb in gescheiterten Ehen vorkommt, dass der eine dem anderen droht, sollte einer einfach packen und gehen ( wenn du jetzt gehst, dann....)

Maria78 schrieb:Darin stimme ich dir zu. Meine Vermutung ist eh, dass der Täter in der Akte steht. Man ihm aber nichts nachweisen konnte, zb durch ein gefaktes Alibi. Und genau darin liegt ja noch eine Hoffnung auf Aufklärung des Falles. Es müsste sich jemand melden und seine Angaben zu einem damals gegebenen Alibi korrigieren. Das wäre zumindest ein erster Schritt die Ermittlungen gegen eine Person wieder aufzunehmen.

Das sehe ich genauso. Der Täter ist bekannt bei Polizei und Mutter, aber die Beweise fehlen, solange am Alibi nicht zu rütteln ist. Ähnlich wie im Fall Lolita brieger kann man nur hoffen, dass ein Alibigeber irgendwann die Wahrheit sagt oder der Täter unter seiner eigenen psychischen Labilität zusammenbricht, mit seiner schuld nicht mehr leben kann und so habe ich die Aussagen der Mutter auch gedeutet.

emz schrieb:wer waren die ausgeschlossenen Tatverdächtigen

Es ist nicht erlaubt Namen zu nennen.

emz schrieb:welche Alibis haben sich später als Fake herausgestellt.

Nicht in diesem Fall, aber in anderen Fällen kam es durchaus vor, dass 100% sichere Alibis sich irgendwann als nichts herausgestellt haben.

Dr.Edelfrosch schrieb:Die Anrufe müssten da einen anderen Grund haben.

Als erstes der Hinweis, ich lebe noch.
Als zweites Hinweise und Andeutungen, wo sie ist, als versteckter Hilferuf, der aber nicht verstanden wurde.
Ich denke schon, dass sie mit ihrem nächsten Umfeld über ihre schwierige Bekanntschaft und mögliche folgende Probleme gesprochen hat, dieses aber nicht richtig zur Kenntnis genommen wurde und nachher keine Verbindung dazu hergestellt werden konnte.
Wäre Chris oder der Familie zb sofort ein Licht aufgegangen, wäre er bestimmt zur richtigen Adresse gefahren und die Situation hätte sich aufgeklärt.
Dass Frauke ihrem Gegenüber trotzdem plausibel klar machen konnte, dass sich freunde, Familie sorgen um sie machen und sie sich melden muss, kann ich mir trotzdem vorstellen. Aber einfach und klar sagen was gerade Sache ist, dass war wohl nicht möglich. ( Man Stelle sich einen Menschen im Hintergrund vor, der mit einem Messer an der Pulsadern dort sitzt, völlig ausser sich und Telefonate mitbekommt.) Hätte Frauke frei gesagt, ich bin hier bei x , dem geht es nicht gut, der will sich umbringen, ich tue alles, um zu deeskalieren, aber so wirklich klappt das nicht, aber macht euch Mal keine Sorgen, noch habe ich alles im Griff.....das hätte ihre Familie/ Freunde und erst Recht ihr gegenüber bestimmt nicht einfach mitgemacht.

Aber wie gesagt, sind nur meine Überlegungen dazu.

Spekulatius666 schrieb:Dahinter kann ein angedrohter Suizid stecken für den man nicht verantwortlich gemacht werden will ( wenn du jetzt gehst, bringe ich mich um...) oder aber auch ein angekündigte Mord, sollte man weitere Hilfe verwehren ( wenn du jetzt gehst, bringe ich dich um und mich direkt danach).

Der kann ja nicht 24/7 mit dem Messer an seinen Pulsadern dagesessen haben. Spätestens wenn der pennt, rufe ich die Polizei an.
Tut mir leid, aber 1 Woche neben einem Suizidgefährdeten sitzen, ohne jemanden richtig zu informieren, in Kauf nehmend, dass die Familie durchdreht vor Sorge und die Polizei einen sucht, das klingt für mich wirklich absurd.

In dem zweiten Teil oben schreibst du ja schon was anderes "wenn du jetzt gehst, bringe ich dich um...".
Das wird wohl eher in Richtung Realität gehen. Bzw. Frauke wurde einfach körperlich gehindert zu gehen.

Spekulatius666 schrieb:Bedenkt alleine Mal wie oft es zb in gescheiterten Ehen vorkommt, dass der eine dem anderen droht, sollte einer einfach packen und gehen ( wenn du jetzt gehst, dann....)

Zum einen ist das nicht vergleichbar, weil in einer Ehe eine ganz andere Beziehung und Verbindlichkeit herrscht und zum anderen wird selbst da niemand eine Woche freiwillig 24/7 daneben sitzen bleiben.

Spekulatius666 schrieb:emz schrieb:
wer waren die ausgeschlossenen Tatverdächtigen

Es ist nicht erlaubt Namen zu nennen.

Auch wenn diejenigen keine Tatverdächtigen mehr sind? Darf man nicht sagen, wer kein Tatverdächtiger mehr ist?

So wie ich es sehe, wurde Seitens der Polizei niemals ein Tatverdächtiger festgestellt. Es wurden Alibis überprüft und dabei ermittelt, dass z. B. gegen Chris und Niels kein Tatverdacht besteht, was aber nicht bedeutet, dass sie überhaupt jemals tatverdächtig gewesen wären.

Da es nie Tatverdächtige gab, kann es nun auch keine ausgeschlossenen Tatverdächtige geben.

emz schrieb:Da es nie Tatverdächtige gab, kann es nun auch keine ausgeschlossenen Tatverdächtige geben.

Wir wissen doch, dass das nicht stimmt. Haus- und Grundstücksdurchsuchungen können nur auf zwei Weisen stattfinden.

1. Die Polizei fragt mal ganz nett, ob sie sich mal umschauen dürfen. Oder

2. Es bedarf eines gerichtlichen Beschlusses. Dies bedeutet, dass ein Richter feststellt, dass u.a. ein gewissens Maß an hinreichenden Verdachtsmomenten gegeben ist. Auch die Qualität der Indizien wird dabei bewertet. Dies ist tief in unserem Rechtssystem verankert. Die richterliche Anordnung so einer Maßnahme manifestiert einen schweren Grundrechtseingriff gegen die Unverletzlichkeit der Wohnung.

In so einem Beschluss wird auch das Ziel und der Grund klar formuliert. Da steht ja nicht drin, wir drehen deine Bude auf links und alles was wir finden, was nicht sauber ist, da drehen wir dir einen Strick draus. Dies dient u.a. auch dazu die Rechtssicherheit der Beweisaufnahme für ein evt. folgendes Verfahren zu sichern.

Wir wissen ja nun, dass es einige Durchsuchungen gab. Wie soll das mit deiner Aussage in Einklang zu bringen sein?

willybald schrieb:Wir wissen ja nun, dass es einige Durchsuchungen gab.

Es gab etwa 40 Durchsuchungen. Nachzulesen in dem bekannten Stern-Crime Interview.

willybald schrieb:Haus- und Grundstücksdurchsuchungen können nur auf zwei Weisen stattfinden.

Ich habe noch eine Variante vergessen, aber die is so offensichtlich, und es ist mir nicht bekannt, dass sie in diesem Fall zur Anwendung kam.

3. Wenn Gefahr im Verzug ist und die Polizei davon ausgehen muss, dass wichtige Beweismittel vernichtet werden könnten.

Maria78 schrieb:Zum einen ist das nicht vergleichbar, weil in einer Ehe eine ganz andere Beziehung und Verbindlichkeit herrscht und zum anderen wird selbst da niemand eine Woche freiwillig 24/7 daneben sitzen bleiben.

Der oder die ein oder andere macht sowas sogar Jahre oder Jahrzehnte mit....bis dass der tot sie scheidet...

Nichtsdestotrotz sind die maßgeblichen Stichworte Emotionalität, Manipulation. Möglich ist alles.

Die Mutter halt selbst beklagt, dass die Polizei sich nicht unbedingt durch Tatendrang und Schnelligkeit hervorgetan hat. Von Anfang an war der Weg vorgegeben. Junge Frau verschwindet auf Heimweg, das kann nur ein kranker Killer gewesen sein, der die junge Frau ins Auto zerrte, eine Woche gefangen hielt und am Ende war sie tot, also Mord und vergewaltigt würde sie mit Sicherheit auch, ist doch immer so. Sämtliche Ungereimtheiten blieben eben ungelöst und ungeklärt und alles andere wurde in jede nur denkbare Richtung ausdiskuttiert. Ergebnis keins. Cold Case. Im schlimmsten Fall für immer.

Darum war es mir wichtig aufzuzeigen, dass es eben auch noch andere Szenarien geben kann, was geschehen sein könnte, weg von Überfall, Mord und Vergewaltigung. Eher hin zur psychologischen Ebene mit Totschlag oder Affekt oder Unfall am Ende.