Mord an Frauke Liebs

Heribert schrieb:Es geht um den Gesichtsverlust

Angenommen es ist der beliebte Bäckermeister aus dem Ort den alle kennen

Also wenn mich jemand entführt, gefangen hält, der Freiheit beraubt und vielleicht noch andere Dinge mit mir macht, wäre mir das Image des Bäckermeisters in unserem Ort herzlich egal...

Ich vermute hier Angst und Überlebenswillen. Plus ein eventuelles nicht kennen des Namens.

MYTHOS27 schrieb:Ich denke auch, dass sie ihren Entführer kannte.
Allerdings verstehe ich nicht, warum sie beim letzten Telefonat nicht alles auf eine Karte setzte und den Namen verriet.

Es gab im ZDF Mal einen „Tatort“, da hatte ein Opfer im Sterben ein rotes Kreuz an die Wand gezeichnet- und wollte darauf hinweisen, der Täter ist der Typ vom deutschen Roten Kreuz.
Hat aber keiner entschlüsseln können soweit ich mich erinnern kann.
Hinweise von Frauke hat auch keiner entschlüsseln können sofern es sie gibt.

Wenn ich der Entführer wäre, hätte sie niemals so lange telefonieren lassen. Ein Satz, das war’s

Heribert schrieb:Wenn ich der Entführer wäre, hätte sie niemals so lange telefonieren lassen. Ein Satz, das war’s

Wenn man den Anschein eines freiwilligen Fernbleiben von Frauke aber erzeugen will, wäre ein solcher Mini Anruf aber kontraproduktiv.

Was mich grundsätzlich wundert, es war Sommer, WM, belebt. Viele Menschen unterwegs.

Warum hat nicht jemand von den Freunden Frauke nach Hause begleitet?

Warum hat niemand etwas gesehen?

Kamynski schrieb:Wenn man den Anschein eines freiwilligen Fernbleiben von Frauke aber erzeugen will, wäre ein solcher Mini Anruf aber kontraproduktiv.

Ja, aber durch die Art und Weise der Anrufe sind Bei den Anrufenden doch alle Alarmglocken angegangen das hier was deutlich schiefläuft

Selten so merkwürdige Telefonate wie die von Frauke gehört. Vom Inhalt her.

Hat sie eigentlich von ihrem Handy aus angerufen- oder von dem des Entführer?

Heribert schrieb:Warum hat nicht jemand von den Freunden Frauke nach Hause begleitet?

War glaub ich nur eine Freundin dabei, und die wollte noch bleiben. So Sachen gehen ja auch 1000 mal gut zum Glück. Hier jedoch leider nicht.

Heribert schrieb:Ja, aber durch die Art und Weise der Anrufe sind Bei den Anrufenden doch alle Alarmglocken angegangen das hier was deutlich schiefläuft

Ich glaube trotzdem, dass der Täter damit die Familie und Freunde beruhigen, und die Ermittlungen verzögern wollte. Das hat dann aber nicht geklappt, wie er sich das vorstellte. Vermute auch, dass es sich hier nicht um einen "Profi" Entführer/Verbrecher handelt, um es mal so auszudrücken. In seinem Kopf, in der Theorie, ging es wohl gut, aber in echt ist es dann wie so oft halt was ganz anderes.

Die Anrufe waren glaub ich von Fraukes Handy. Sie musste es also aufladen können, oder einen anderen Akku bekommen haben. Was damals ja noch kein großes Problem war. Haben wir damals auch oft gemacht, wenn einem der Saft ausging. Und Nokia Handys hatte damals eh gefühlt jeder zweite.

Heribert schrieb:Hat sie eigentlich von ihrem Handy aus angerufen- oder von dem des Entführer?

Ich glaube die Antwort auf diese Frage erklärt sich wohl von alleine. Welcher Entführer würde denn von seinem Handy telefonieren lasse. Über die Folgen dessen lass ich mich jetzt nicht aus.

Die Frage warum er sie telefonieren ließ beantworten viele hier mit Zeitgewinn. Ich sehe das anders. Da hätte ein Anruf genügt für eine Woche Zeit. Ich brauche mal ne Woche Ruhe, bin bei einer Freundin, macht euch keine Sorgen, bin Montag wieder da. Da hätte keine Polizei nachgeforscht
Tägliche Anrufe mit ständigem i h komm heute nach Hause bringt doch normal kei Zeitgewinn. Da würde doch bei jedem nach 2- 3 Tage alle Alarmglocken läuten .Warum hier nicht? Die ganzen Aktionen liefen doch sehr schleppend an. Es hat für den Täter natürlich h alles funktioniert, aber das konnte er so sicher nicht kalkulieren.

KT schrieb:Tägliche Anrufe mit ständigem i h komm heute nach Hause bringt doch normal kei Zeitgewinn

korrekt. Vielleicht ein unerfahrener Täter, der das ganze nicht unbedingt gut bzw überhaupt geplant hat? Der selber ganz nervös vor dem war, was er da gerade tut und deshalb aus Panik sich einfach dachte "ok lass ich die jetzt einfach oft zuhause anrufen dann machen die sich schon keine Sorgen"

@krimilover
Ist Aber trotzdem eher ungewöhnlich.
Vor allem dass sie so lange telefonieren konnte, so ausführlich. Und das hin und her. Denke es gibt auch keine Logik dahinter.
Hätte hat es einfach so getan. Also durchgeführt. Ohne einen großen Masterplan im Hintergrund zu haben.

krimilover schrieb:Vielleicht ein unerfahrener Täter, der das ganze nicht unbedingt gut bzw überhaupt geplant hat? Der selber ganz nervös vor dem war, was er da gerade tut und deshalb aus Panik sich einfach dachte "ok lass ich die jetzt einfach oft zuhause anrufen dann machen die sich schon keine Sorgen"

Ja, das könnte die häufigen Anrufe erklären.
Der Täter dachte sich, dass ein Anruf nicht genügt. Die glauben nicht, dass sie freiwillig weg ist. Ich muss sie nochmal anrufen lassen.
Evtl. hat auch Frauke auf den Täter eingewirkt und erreichen können, dass sie anrufen darf, wenn sie sich an seine Regeln hält.

Aber warum musste sie dann immer sagen" ich komm heute nach Hause" das macht keinen Sinn!
Was hat er gerade damit bezweckt? Zum Zeitschinden....? Nein.. er macht sich nach dem 2. Mal doch schon unglaubwürdig und alle werden doch gerade deswegen hellhörig.

KT schrieb:Aber warum musste sie dann immer sagen" ich komm heute nach Hause" das macht keinen Sinn!
Was hat er gerade damit bezweckt? Zum Zeitschinden....? Nein.. er macht sich nach dem 2. Mal doch schon unglaubwürdig und alle werden doch gerade deswegen hellhörig.

Genau aus diesem Grund denke ich, dass der Täter nicht allzu intelligent gehandelt hat auch wenn er bisher Glück hatte und mit der Tat davon kam.
Zudem hatte er vielleicht tatsächlich vor sie gehen zu lassen, aber dann kam immer alles anders und er hat sich nicht getraut, weil er die Konsequenzen fürchtete.

Ich denke denke eher er wollte die Stimmung testen bei der Familie/chris mit den Anrufen.
Es gab ja zu der Zeit kaum öffentliche Bewegung in dem Fall. Vielleicht machte ihn das nervös

Man hat das Gefühl, daß hier auf tausenden von Seiten immer wieder die gleichen Dinge angesprochen und diskutiert werden. Ich versuche das mal zusammenzufassen:

1. Kannte Frauke den Täter und in diesem Zusammenhang: Kannte Sie den Namen des Täters? Oder war Frauke ein Zufallsopfer?
2. Könnte der Täter aus dem näheren oder erweitertem Bekanntenkreis von Frauke stammen? Gibt es ein persönliches Motiv für die Tat?
3. Ist Frauke freiwillig am Verschwindeabend in ein Fahrzeug gestiegen oder wurde sie von der Strasse weg entführt?
4. War die erste SMS aus Nieheim noch freiwillig oder schon vom Täter selbst verfasst bzw. vom Täter erzwungen?
5. War der Täter ein Mann oder eine Frau?
6. War es ein Täter oder mehrere Täter?
7. Handelt es sich bei dem Täter um einen intelligenten Täter oder um einen geistig eher minderbemittelten Täter?
8. Ist der Täter ein Sadist und/oder Psychopath?
9. Wurde Frauke während ihrer Gefangenschaft unter Drogen / Psychopharmaka gesetzt?
10. Warum hat der Täter die Telefonanrufe zugelassen / gewollt oder veranlasst bzw. waren die Telefonanrufe vom Täter initiiert und gesteuert oder eventuell sogar von Frauke selbst?
11. Dienten die Telefonanrufe der Ablenkung von Nieheim als Festhalteort / Wohnsitz des Täters?
12. Kamen die Telefonanrufe wirklich alle aus verschiedenen (Industrie-) Gebieten oder gibt es technisch auch die Möglichkeit, daß die Anrufe alle vom selben Standort erfolgten - also z.B. von der Höhe eines Windrads?
13. Hat Frauke in den Telefonanrufen Hinweise geben wollen auf ihren Aufenthaltsort oder auf den Täter?
14. Warum hat oder "durfte" Frauke den Anruf ihres Bruders entgegennehmen?
15. Warum musste Frauke sterben? War die Tat und ihr Tod von vornherein geplant / eingeplant?
16. War der Ablageort der Leiche bewusst gewählt oder diente dieser nur der schnellen Verbringung der Leiche?
17. Woran genau ist Frauke gestorben / wie ist sie getötet worden / was war die Todesursache?
18. Warum hat der Täter in der Folge anscheinend keine ähnlichen Taten begangen / versucht zu begehen?
19. Wo wurde Frauke gefangen gehalten?
20. Gibt es eine Verbindung zum Höxter-Fall?
21. Was war das Motiv des Täters Frauke gefangen zu halten / sie zu töten / sie sterben zu lassen?
22. Warum konnte der Fall bis heute nicht gelöst / der Mörder von Frauke nicht gefasst werden?

Für mich persönlich lautet die schlüssigste Antwort auf die Frage Nr. 22 und viele anderen Fragen, daß Frauke den Täter nicht gekannt hat und sie ein Zufallsopfer war. Aber auch das ist natürlich, wie das meiste was hier geschrieben wurde, eine Spekulation.

Es war WM. Bierselige Stimmung.
Vielleicht ist sie freiwillig mit, Party machen- wir feiern noch ein wenig.
Und sie war im Auto.
So. Aber die Partygänger die zu Hausparty einladen bringen normalerweise niemanden um.

Daher vermute ich ein gewaltsamen Zugriff. Die hat eingeschüchtert und ängstlich gewirkt.

Interessant: von Fußball, von der Bar, von dem Abend war keine Rede mehr bei den Telefonaten.

@biene99
Du fasst die Fragen schon richtig zusammen. Nur wer will die verbindlich beantworten.

Frage1 und Frage 15 gehen für mich ineinander.

Opfer die Ihre Täter (er)kennen, haben Eine geringere Überlebenschance.

Szuka schrieb:.Eigentlich müsste der Täter genau dann eher sich was einfallen lassen, dass Frauke nochmals betont oder darum bittet, dass man die Vermisstenanzeige zurücknimmt..

Interessanter Gedanke. Eigentlich hatte er diese Option die ganze Zeit über gehabt. Das er dies zur keiner Zeit in Anspruch nahm zeigt mir, dass es nicht nur um diese Vermisstenanzeige ging.
Es müsste mMn noch einen anderen Grund gegeben haben, etwas was dazu geführt hat, dass er Frauke zu sich nahm und warum er sie auch nicht bereits am ersten Tag zurückgebracht hat.
Ich sehe das Festhalten als Folge einer Entwicklung. Der Ursprung aller Fragen liegt für mich jedoch im Grund für die Begegnung mit Frauke.

Szuka schrieb:Müsste Frauke denn sonst nicht eher im Interesse des Täters ihre Angehörigen regelrecht bitten, dass diese der Polizei sagen sollen, sie wolle nicht, dass man nach ihr suche, weil sie volljährig ist, selbst bestimmen kann, wo sie sich aufhält und es ihr gut geht?
Das alles wird aber im letzten Gespräch nicht gesagt..

Genau. Aber er ließ sie nichts in diese Richtung sagen.
Man hätte also anders die Situation entschärfen und noch frühzeitig beenden können, indem Frauke am Telefon erklärt, dass es ihr gut geht, sie eine kurze Auszeit/Urlaub braucht o.ä.. Diese Option bestand jederzeit, aber er entschied sich anders und ging sogar sehr hohe Risiken ein, indem er mit ihr durch die Gegend fuhr und sie anrufen ließ.
Mir kommt es so vor, als fühlte er sich absolut sicher. Was gab ihm diese Sicherheit?
Er hätte doch jederzeit mit einer Polizeikontrolle rechnen müssen und auch, dass sein Auto durchsucht wird.

Aber er nahm all diese Risiken + die Anrufe des Opfers + die Gefahr einer Ortung in Kauf. Warum fühlte er sich so sicher?

Szuka schrieb:Ich denke, wenn sie es selbst noch geglaubt hätte, dass sie kurz vor der Freilassung wäre, hätte sie anders geredet, selbst unter Drogen...ich fürchte daher eher, dass ihr auch die Auswegslosigkeit bewußt war..

Der Täter gab anscheinend keine großartigen Vorgaben mehr, daher konnte sie mehr und freier sprechen als sonst...auch da wurde ihr sicher klar, dass es keine Freilassung geben wird.

Das sehe ich auch so. Und ich denke, dass sie es ahnte, weil der Täter relativ zeitnah zu diesem Gespräch das Versteck aufgegeben hat… Auch, dass er sie scheinbar ohne Zeitbegrenzung richtig sprechen, fragen, antworten ließ
(„sind Mama und Papa auch da?“) und („Gib mir Caren bitte), war ein großer Unterschied zu den vorherigen Gesprächen und sie wird daher sicherlich gespürt haben, dass er sein Verhalten/Vorgehensweise geändert hat…
Wir wissen nicht, ob er ihr davor sagte, dass sie frei sprechen darf.
Auf mich persönlich wirkt es so, als wüsste sie, dass sie dieses mal frei reden darf.

waldkind7 schrieb:Mir kommt es so vor, als fühlte er sich absolut sicher. Was gab ihm diese Sicherheit?

Bestimmte Fahrzeuge werden wohl nie, bzw. nur in Ausnahmefällen von der Polizei zur Durchsuchung gestoppt.
Fahrzeuge von:
- Polizei
- Feuerwehr
- Notarzt
- Krankentransport
- Behindertentransport
- THW
- Fahrzeuge zum Transport Inhaftierter
- Geldtransporter (?)

Hab ich eines vergessen?
Vielleicht Fahrzeuge vom ADAC?

ThoFra schrieb am 09.10.2020:Das ist m E eine ganz entscheidende Frage im Fall Frauke Liebs.
Gehe davon aus, dass die Antwort auf die Motiv-Frage der Schlüssel zum Täter sein wird

Ja, das könnte sein.
Glaubst du es wäre möglich, den Täter über diesen Weg zu erreichen, z.B. indem der Fokus der Suche nicht mehr darauf liegt den Täter zu finden, sondern darauf eine Spur zu finden, die zu seinem Motiv führt? Und wie könnte man dies anstellen. Hast du vielleicht eine Idee dazu?
Das in einer relativ kleinen Stadt wie Paderborn keine polizeilichen Ermittlungen zu einer Spur des Täters geführt haben, macht mich nachdenklich.
Niemand scheint Frauke mit dem Täter gesehen zu haben.
Niemand scheint etwas seltsames an dem Auto, den Telefonanrufen und bei den Fahrten aufgefallen zu sein.
Auch nicht in den Industriegebieten, von wo aus die Anrufe getätigt wurden.
Niemand scheint eine Verbindung zwischen ihm und der Tatzeit zu erkennen.
Wie ist das möglich?
Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass der Täter nicht aus Paderborn und Umgebung kommt. Vielleicht hat er Frauke in einem Raum versteckt, der seiner Familie gehörte.
Ich denke da auch an eine ungenutzte Scheune oder ein unbewohntes Haus. Auch ein Ferienhaus seiner Familie, eine Wohnung im hinteren Teil des Hauses seiner Verwandten o.ä. wäre dafür geeignet gewesen. Die Möglichkeiten hier sind sehr vielfältig.
Und wenn seine Eltern bereits in hohem Alter wären, würden sie wahrscheinlich nichts merken und ihn vmtl. auch nicht verdächtigen, selbst wenn es genügend Gründe dafür gäbe.
Vielleicht sollte man erwägen, ob man ihm auch anders auf die Spur kommen kann, aber wir stecken nicht in den Ermittlungen drin und kriegen nicht mit, wie und was ermittelt wurde/wird... Wer weiß, was alles schon gemacht wurde oder gerade im Hintergrund so passiert.

Somni01 schrieb am 09.10.2020:Vielleicht hätte der Täter am Tag nicht so die Möglichkeit zur Unterbringung oder das man dann ungesehen ist

In diese Richtung denke ich auch. Mir kommt es auch so vor, als wäre irgendeine logistische Schwierigkeit aufgetreten oder er wurde mit etwas Unerwartetem konfrontiert, z.B. könnte er in eine Art Interessenkonflikt geraten sein
- einerseits müsste er Frauke zurück nach Hause bringen - andererseits durfte Frauke nicht gesehen werden,
wodurch wertvolle Zeit verstrichen ist und er Frauke nicht nach Hause zurückbringen konnte.
Es würde mich interessieren, wann er von der Vermisstenanzeige erfahren hat.

Heribert schrieb:Dass man keine DNA gefunden hat, kein Haar oder Ähnliches ist schon verwunderlich. So steril, so krankenhausmäßig.

Ja, darüber hab ich auch schon viel nachgedacht. Und das ihre Leiche nach nur knapp drei Monaten derart verwest war, dass kein Gewebe mehr vorhanden war, finde ich auch sehr seltsam.
Und bevor ich jetzt gesteinigt werde: Ja, ich weiß, haben wir hier schon besprochen.
Es war ein heißer Sommer, die Leiche war nicht vergraben, die Feuchtigkeit… Und trotzdem will mir nicht in dem Kopf, wie nach so kurzer Liegezeit keine Gewebe mehr und nur noch das Skelett vorhanden war.
Sicher haben die Tiere dazu beigetragen, aber nicht so, dass NICHTS mehr blieb, so präzise sind sie nicht, dass hätte mMn mehr Zeit und Witterungseinflüsse gebraucht. Und doch scheint nichts mehr vorhanden gewesen zu sein.
Das kann ich nicht begreifen.
Auf einem Bild vom Fundort (in der Galerie) ist auch ein Foto des Schädels. Es sind keine Kopfhaare zu sehen…
Nach nicht mal vier Monaten?

waldkind7 schrieb:aber er entschied sich anders und ging sogar sehr hohe Risiken ein, indem er mit ihr durch die Gegend fuhr und sie anrufen ließ.
Mir kommt es so vor, als fühlte er sich absolut sicher. Was gab ihm diese Sicherheit?

Es scheint ja nicht ganz sicher zu sein, daß der Täter mit Frauke durch die Gegend fuhr. Wenn er sie z.B. oben in diesem Windrad gefangen gehalten hat, dann besteht laut einem Forumsteilnehmer (Mr. X oder so ähnlich) anscheinend theoretisch die technische Möglichkeit, daß alle Anrufe von diesem Ort aus getätigt wurden.

Wenn also Frauke z.B. gefesselt und geknebelt und mit verbundenen Augen dort hingebracht wurde, wusste sie gar nicht wo sie ist und kannte den Täter eventuell auch gar nicht. Was hätte sie also in den Telefongesprächen sagen können: "Ich bin entführt worden, helft mir" - ist das Einzige was mir einfallen würde.

Das ist nur ein Beispiel, warum sich der Täter vielleicht ganz sicher sein konnte, daß ihm durch die Anrufe keinerlei Gefahr drohte. Dazu noch vom Täter evtl. die Anweisung: "Sag Du kommst heute nach Haus", "Sag daß Du in Paderborn bist" - mehr ist meiner Meinung nach nicht notwendig gewesen und das hat für ihn so gut wie kein Risiko dargestellt - zumindest in dem von mir konstruierten Beispiel.