Mord an Frauke Liebs

Das Kreuz am zerrissenen Lederband!

Quatsch: Der oder die Täter haben beruflich nichts mit der Kirche zu tun. Vielleicht ist ein Täter davon zumindest
streng katholisch.
Ich denke immer an zwei Menschen, die da zugange waren. Beide Personen werden eher beichten als singen gehen.

Allen Diskutierenden zum Fall wünsche ich ein schönes Wochenende.

lebensende schrieb:Das Kreuz am zerrissenen Lederband!

Kann ja theoretisch genausogut bei der Ablage der Leiche zerrissen sein. Das Problem bei solchen Spekulationen ist ja, dass gerade im Bereich von "Zeichen und religiösen/spirituellen Botschaften" eigentlich immer etwas zu finden ist, auch wenn da nichts bewusst hinterlassen wurde. Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass man z.B. in den Todestag, den Ablageort, die Position der Leiche usw. immer irgendetwas hineininterpretieren kann. Hätte(n) der oder die Täter ein Zeichen setzen wollen, wäre das Zurücklassen einer Halskette am Opfer nicht deutlich genug, zumal sie ihr gehörte. Hätte man ihr Handy zurückgelassen, wäre das für mich wesentlich bemerkenswerter, um es mal so auszudrücken.

lebensende schrieb:(...) Vielleicht ist ein Täter davon zumindest streng katholisch.

Weil er FL nicht das Kreuz abgenommen hat, ist er vlt. streng (!) katholisch ? Mit Verlaub, für einen solch konkreten Rückschluß ist das Indiz mMn eindeutig zu schwach. Hätte er das Kreuz entfernt und irgendwie auffällig am Opfer drappiert (z.B. in ihre gefalteten Hände gelegt), sähe das schon anders aus. Aber so ? Im übrigen ist es ohnehin nicht ganz unwahrscheinlich, dass der Täter katholisch ist, weil im Jahr 2006 ca. 25,7 Millionen der zu diesem Zeitpunkt 82,3 Millionen Einwohner der BRD Katholiken waren.*

lebensende schrieb:Ich denke immer an zwei Menschen, die da zugange waren. Beide Personen werden eher beichten als singen gehen.

Woran machst Du das fest ? Es hätte weder für die Entführung, noch für die Ablage zwei Personen gebraucht. Natürlich es könnte auch eine ganze Bande gewesen sein. Aber dann wird das Motiv der Tat mMn sehr unklar, erst recht die Anrufe.

* Quellen :

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2861/umfrage/entwicklung-der-gesamtbevoelkerung-deutschlands/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1226/umfrage/anzahl-der-katholiken-in-deutschland-seit-1965/

Vielleicht erfahren wir in ungefähr 5 Jahren mehr dazu... Dann nämlich ist ein möglicher „Totschlag“ verjährt und ein Täter/Mitwisser möchte sein Gewissen erleichtern, ohne dafür belangt zu werden.
In wie weit man hier einen Mord ausschließen kann, weiß ich allerdings nicht.

Ich habe nur eine Theorie, dass die Tötung nicht beabsichtigt war, sondern tatsächlich ein Unfall war.

@Pastewka
Das glaube ich nicht. Ich würde es mir auch wünschen, aber wer so lange dicht gehalten hat, wird es meiner Meinung nach auch weiter tun. Gewissen hin oder her, so ein Geständnis bringt doch auch auch ohne Gefängnisstrafe allerhand Unangenehmes mit sich: Ächtung vom Umfeld, Nachteile für seine Familie, eventuell doch noch langwierige Untersuchungen, falls ein Mord nicht ausgeschlossen werden kann. Warum sollte sch der Täter das antun? Da er bis jetzt nicht enttarnt wurde, hat er doch gute Chancen, dass er bis an sein Lebensende unbehelligt weiterleben kann.

Zum Kreuz noch: Ich gehe eher davon aus, dass sie das selbst in die Hosentasche gesteckt hat, wann immer es abgerissen ist.Der Täter wußte vielleicht gar nichts davon. Wäre es bei der Ablage passiert, hätte der Täter es wohl einfach hingeworfen, warum sollte er das Kreuz extra in die Hosentasche stecken und dabei vielleicht noch Spuren hinterlassen?

@FritzPhantom
@Pastewka

Ich darf an der Fall Lolita Brieger erinnern. Hier hat derjenige, der dem Täter bei der Ablage der Leiche in einer Müllgrube geholfen hat, nach Jahren sein Schweigen gebrochen.

https://www.ardmediathek.de/swr/player/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzExMTY4NjM/
Wikipedia: Lolita Brieger

Ich messe dem Kreuz auch keine große Bedeutung zu. Sie war ein Kettenanhänger und dem Aussehen nach auch eher modisch gemeint, als ein kleines Kreuzchen, was man früher zur Konfirmation bekam und was die Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche symbolisieren sollte.

Natürlich kann der Täter religiös gewesen sein oder eben auch nicht. Aber für die Tat scheint es für mich keine Bewandnis zu haben.

Slaterator schrieb:Woran machst Du das fest ? Es hätte weder für die Entführung, noch für die Ablage zwei Personen gebraucht. Natürlich es könnte auch eine ganze Bande gewesen sein. Aber dann wird das Motiv der Tat mMn sehr unklar, erst recht die Anrufe.

Wenn der Zustieg unfreiwillig war, war es zu zweit erheblich einfacher durchzuführen. Und auch ein freiwilliger Zustieg bei einem Unbekannten wäre durchaus denkbar und realistischer, wenn bspw. noch eine Frau dabei war. Und letztlich ändert es die Motive für die Anrufe nicht, es erweitert die möglichen sogar: Gegenseitige Alibibeschaffung macht nur dann Sinn.

rayden schrieb:Wenn der Zustieg unfreiwillig war, war es zu zweit erheblich einfacher durchzuführen.

Absolute Zustimmung.

rayden schrieb:Zustieg bei einem Unbekannten wäre durchaus denkbar und realistischer, wenn bspw. noch eine Frau dabei war.

Ein Täterpaar ist natürlich nicht auszuschliessen. Hat nicht auch Herr Östermann dies in Erwägung gezogen?

rayden schrieb:Und letztlich ändert es die Motive für die Anrufe nicht,

Auch das ist zutreffend.

Allerdings will ich bei einem Täterpaar nicht unbedingt die Gegenseitigen mehr Möglichkeiten akzentuieren, als des es dem Umstand geschuldet ist, dass es ein Täterpaar war.

schluesselbund schrieb:Allerdings will ich bei einem Täterpaar nicht unbedingt die Gegenseitigen mehr Möglichkeiten akzentuieren, als des es dem Umstand geschuldet ist, dass es ein Täterpaar war.

Zumindest die möglichen Motive für die Anrufe werden dann durch das der gegenseitigen Alibibeschaffung erweitert. Allerdings fällt dann mE die reine Sexualtriebtat raus, dann in der Tat eher mit vorwiegender Dominanzkomponente, denn warum sollte die Frau es sonst mitmachen? Dazu müsste sie dem männlichen Täter dann schon gänzlich hörig sein, und hat dann als Köder bereitwillig mitgewirkt. Aber da wäre es einleuchtender, wenn beide derart dominant/(psycho-)sadistisch veranlagt waren.

rayden schrieb:Allerdings fällt dann mE die reine Sexualtriebtat raus, dann in der Tat eher mit vorwiegender Dominanzkomponente, denn warum sollte die Frau es sonst mitmachen? Dazu müsste sie dem männlichen Täter dann schon gänzlich hörig sein, und hat dann als Köder bereitwillig mitgewirkt. Aber da wäre es einleuchtender, wenn beide derart dominant/(psycho-)sadistisch veranlagt waren.

Naja, solche Paare soll es ja geben...

Ich glaube auch immer noch, dass Frauke nicht absichtlich getötet wurde. Ich denke eher, dass es eine Art "Unfall" war. Ich komme immer wieder auf einen sadistisch veranlagten Täter, und deshalb vermute ich, dass dass Frauke vielleicht als Folge der Torturen oder an einer Überdosis Drogen gestorben ist.
Hätte der Täter von Anfang an den Plan gehabt, sie zu töten, weshalb hätte er sie dann noch eine Woche am Leben lassen sollen und das Risiko eingehen?
Ds Kreuz ist dem Täter meiner Vermutung nach wahrscheinlich nicht mal aufgefallen. Vielleicht täusche ich mich ja, aber ich glaube, dem wird hier zu viel Bedeutung beigemessen.

redsherlock schrieb:Naja, solche Paare soll es ja geben...

Zweifellos, auch nachgewiesenermaßen in der Paderborner Umgebung, wobei die aber als Tatverdächtige für mich rausfallen.

abraxa schrieb:Ich glaube auch immer noch, dass Frauke nicht absichtlich getötet wurde. Ich denke eher, dass es eine Art "Unfall" war.

Kann ich mir aufgrund des letzten Telefonats absolut nicht vorstellen, da war ihr bewusst, dass sie es nicht überleben wird mMn.

Ich bin eben zum ersten mal am Ablageort vorbeigefahren. Es war ein spontaner Entschluss, relativ spät, die Dämmerung hatte schon begonnen. Hätte ich es geplant, wäre ich früher gefahren. Auf der anderen Seite bekommt man so vielleicht mehr ein "Feeling" für den Täter. Als ich dort war, war die Dämmerung schon weit, aber noch nicht komplett abgeschlossen. Allerdings war es dann direkt dort doch ziemlich dunkel. Ich hatte mich ja hier durch den Thread schon relativ umfangreich mit der Gegend beschäftigt, habe den Ablageort auf Videos und auch Google Earth schon gesehen. Aber so hat er doch etwas unheimliches. Obwohl das wohl auch dem Wissen um den Fall geschuldet ist.

Von Herbram Wald kommend, wusste ich, ab wann ich mit der Stelle zu rechnen hatte. In der Tat konnte ich schon so 15-20 Meter vorher sehen, dass es da so eine Art Einfahrt gibt. Und dann sah ich auch schon ein Kreuz, was relativ nah an der Straße ist und mir auch ziemlich groß vorkam. In Asseln gewendet. Von der Seite kann man es dann besser wahrnehmen. Allerdings war es damals im Sommer ja wohl alles viel zugewachsener als jetzt. Was mir noch auffiel, dass auf der Gegenseite die Bäume erst weiter weg von der Straße anfangen. War das damals auch schon so?

Von Paderborn braucht man bei Einhaltung der Verkehrsregeln nicht mehr als 20 Minuten. Hin bin ich über Dahl und Schwaney gefahren, zurück in Buke auf die B 64. Letztere Fahrt ist zwar einfacher, allerdings muss man da Blitzer beachten. Generell, wenn er vom Osten mit Frauke im Auto (noch lebend) über die B 64 gefahren ist, ist das ein hohes Risiko, auch wenn man weiss, dass da Blitzer sind. Denn in einer solchen Situation hat man vielleicht andere Dinge im Kopf. Stelle ich mir stressig vor. Insofern wäre Landstraße (über Dahl bzw. Alten- und Neuenbeken) sicherlich entspannter für den Täter gewesen.

Ich habe mich gefragt, ob man, wenn man etwa aus der Gegend Altenbeken kommend mit einer Leiche im Kofferraum, die man schnell los werden will, auf diese Gegend kommt. Wenn man sozusagen "ungeplant" Richtung Süden fährt dann auf der L 828 gerade diese Abfahrt bei Herbram Wald zu nehmen, wenn (!) man sich nicht auskennt. Vielleicht auch dann. Man hätte zwar bereits vorher bei Schwaney oder so abfahren können, aber das wirkt vielleicht noch zu nah und auch zu bewohnt. Die Abfahrt bei Herbram Wald sieht schon recht einsam aus. Dann fährt man immer weiter geradeaus, und die einsamste Stelle ist sicherlich dann beim Ablageort erreicht. Also, ich halte es für möglich, dies auch ohne Ortskenntnisse und ohne Planung "gefunden" zu haben, auch wenn ich das nicht so wirklich glaube.

Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass der Täter schon im Vorfeld der Tat plante das Opfer am Fundort abzulegen. Denkbar wäre, dass er nach der Tat einen Ablageort suchte. Eventuell war ihm die Gegend auch bekannt.

rayden schrieb:Wenn der Zustieg unfreiwillig war, war es zu zweit erheblich einfacher durchzuführen. Und auch ein freiwilliger Zustieg bei einem Unbekannten wäre durchaus denkbar und realistischer, wenn bspw. noch eine Frau dabei war.

Das stimmt natürlich. Allerdings liegt es in der Natur der Sache, dass alleiniges Handeln zumeist schwieriger ist, als gemeinsames Handeln. Aber nur weil es einfacher ist, stellt es keine zwingende oder auch nur naheliegende Variante dar. Die Entführung war auch allein machbar. Eine alte Weisheit lautet: Wer niemanden ins Vertrauen zieht, kann schwerlich verraten werden. Das ist hier auch als Aspekt zu berücksichtigen.

rayden schrieb:Und letztlich ändert es die Motive für die Anrufe nicht, es erweitert die möglichen sogar: Gegenseitige Alibibeschaffung macht nur dann Sinn.

Ich stimme zu, wenn die Anrufe ausschließlich dem Zweck gedient hätten, polizeiliche Maßnahmen und Suchaktionen zu unterbinden, in dem ein freiwilliges Verschwinden vorgegaukelt wird. Das war meiner persönlichen Meinung nach jedoch höchstens in der Anfangsphase der Fall. Spätere Kontaktaufnahmen legten ein unfreiwilliges Verschwinden ziemlich nahe und wären dem Zweck eben nicht mehr dienlich gewesen. Daraus und aus der Tatsache, dass der Täter dafür ein erhebliches Risiko einging schließe ich, dass es noch einen anderen Grund für die Anrufe gab. In diesem Zusammenhang kann ich einen zweiten Täter ehrlich gesagt nur schwer unterbringen. Da müßten schon beide Täter die deckungsgleichen Motive gehabt haben, was ich für einigermaßen unwahrscheinlich halte, wenn es hier um Allmachtsphantasien in Kombination mit sadistischen Aspekten ging. Das ist nämlich schon relativ speziell. Spezieller als z.B. ein gemeinsames sexuelles Interesse.

abraxa schrieb:Hätte der Täter von Anfang an den Plan gehabt, sie zu töten, weshalb hätte er sie dann noch eine Woche am Leben lassen sollen und das Risiko eingehen?

Ja und nein. Wenn es hier z.B. um ein Sexualdelikt handelt, z.B. eine Vergewaltigung, dann würde ein Großteil der Täter das Verbrechen wohl sehr zeitnah zum Übergriff auf das Opfer zuende bringen, auch eine evtl. Verdeckungstat. Wenn aber der Täter ein sadistisches Interesse, eine Allmachtsphantasie oder eine sehr komplexe Phantasie in die Tat umsetzen wollte, ist eine Entführung über einen möglichst langen Zeitraum absolut für mich vorstellbar.

abraxa schrieb:Ds Kreuz ist dem Täter meiner Vermutung nach wahrscheinlich nicht mal aufgefallen. Vielleicht täusche ich mich ja, aber ich glaube, dem wird hier zu viel Bedeutung beigemessen.

Das denke ich auch.

redsherlock schrieb:(...) Letztere Fahrt ist zwar einfacher, allerdings muss man da Blitzer beachten. (...)

Mich würde mal interessieren, ob die Ermittler -sofern dort überhaupt ein Blitzer aktiv war- entsprechende Bilder geprüft hat...

schluesselbund schrieb:Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass der Täter schon im Vorfeld der Tat plante das Opfer am Fundort abzulegen. Denkbar wäre, dass er nach der Tat einen Ablageort suchte. Eventuell war ihm die Gegend auch bekannt.

Was spricht denn Deiner Meinung nach eigentlich dagegen, dass er den Ablageort gezielt anfuhr ?

Slaterator schrieb:Was spricht denn Deiner Meinung nach eigentlich dagegen, dass er den Ablageort gezielt anfuhr ?

Eigentlich gar nichts. Sofern diese Voraussetzung gegeben ist.

schluesselbund schrieb:Eventuell war ihm die Gegend auch bekannt.

schluesselbund schrieb:Eigentlich gar nichts. Sofern diese Voraussetzung gegeben ist.

Schön und gut. Du hattest ja geschieben, dass eben "nicht davon auszugehen ist". Warum ? Wenn er die Gegend kannte, hätte er den Ort ja gerade gezielt im Vorfeld für die Ablage auswählen können. Wenn er einen Ablageort suchte, wäre das ein ziemliches Risiko, weil er ggf. länger unterwegs ist (gesteigertes Entdeckungsrisiko) als unbedingt notwendig. Eine vorherige Auswahl ist für mich deshalb nicht unwahrscheinlich.

@Slaterator

Nochmal ging leider etwas schief.

@Slaterator

Slaterator schrieb:"nicht davon auszugehen ist".

Bezieht sich natürlich auf einen Täter welcher die Gegend nicht kennt. Ein solcher Täter wird erst nach der Tat einen Ablageort suchen.
Ich habe mich bewusst nicht darüber geäussert ob die Suche nach einem Ablageort mit Leich oder ohne erfolgte.

Wenn der Täter die Gegend kennt, so ist es naheliegend, dass ihm auch der Ablageort bekannt sein dürfte. Von daher wäre es unsinnig von einer planenden Auswahl zu sprechen. Somit entfällt auch ein planender Täter.