Mord an Frauke Liebs

Heribert schrieb:Vielleicht sollte man es einem Täter „einfacher“ machen und ihm eine Möglichkeit geben etwas zu sagen, mitzuteilen, einen Hinweis geben.

Es gibt meiner Meinung nach zu wenig Möglichkeiten das jemand wissendes etwas sagt oder sagen können.

@Heribert
Zu diesem Zweck gibts doch diese in den letzten Wochen hier öfters besprochene Internetseite, wo man sich als Täter oder (Mit)wisser angeblich anonym melden kann. Möglichkeiten etwas mitzuteilenm gibts also genug.

Guten Abend,

wenn wir die Telefonate des Opfers - außen Vor lassen - und uns darauf konzentrieren, wovon die Ermittler immer ausgehen bei einem Mord:

1. der Tatort (!)

man kennt nicht den genauen Tatort, und hat die "Leiche" lediglich aufgefunden, das ist das größte Problem (wenn man den Tatort hätte) dann würde man weitere Indizien haben, DNA Spuren usw.

Ohne den Tatort war die Aufklärung des Falles zum Scheitern verurteilt.

Der Tatort würde irgendwelche Rückschlüsse machen auf den Täter, es gäbe Zeugen, Bezug zum Wohnort des Täters, jedoch ohne das Wissen von einem Tatort wird es unmöglich, oder?

-> Siehe auch Rebecca Reusch, man kennt den Tatort in dem Fall ebensowenig.

PS: Die Telefonate sind nicht hilfreich, weil kein Tatort ermittelt werden konnte!

Na gut, der erste Tatort ist für mich die Bar in Paderborn.
Der zweite Tatort ein KFZ.

Der dritte ein Keller/Garage/Wohnwagen.

Nach so vielen Jahren wird selbst jetzt an einem Tatort nichts mehr zu finden sein. Also was zu gebrauchen ist.

Dass man keine DNA gefunden hat, kein Haar oder Ähnliches ist schon verwunderlich. So steril, so krankenhausmäßig.

@herbert der Tatort an dem das Opfer getötet wurde

Wenn das Opfer freiwillig in ein Auto gestiegen ist, dann war das keine Tat und keine (offenkundige) Entführung

Der Club in Paderbord Irish Pub gehört zu den Tat Umständen, (Ort, an dem Opfer und Täter sich getroffen haben)

Einerseits, hätte man die restlichen Knochen nicht so früh gefunden, wäre ein paar Wochen später gar nichts mehr da gewesen. Beziehungsweise es wär doch keine mehr aufgefallen. Dass da irgendwelche Knochen liegen. Die wären verstreut durch Tiere oder ähnliches.

Noch mal, ich tippe hier war jemand unglücklich verliebt. Und er will sich die Nähe von Frauke holen. Er ist freiwillig, dann mit Gewalt. Dann tot.

Heribert schrieb:Dass man keine DNA gefunden hat, kein Haar oder Ähnliches ist schon verwunderlich. So steril, so krankenhausmäßig.

@Heribert
Wir wissen nicht, was gefunden wurde.
Ich erinnere mich, dass von Spuren die Rede war.

Heribert schrieb:Nach so vielen Jahren wird selbst jetzt an einem Tatort nichts mehr zu finden sein. Also was zu gebrauchen ist.

Georgina Krügers Anwesenheit am Tatort konnte nicht mehr nachgewiesen werden. Der Tatort wurde - ich glaube - mach 14 Jahren untersucht.

PS:

wenn die erste SMS sich auf das Fußball Spiel bezieht, und Frauke wusste dass sie in Gefahr ist - Dann war das bereits der erste Hinweis?

In welchem Zusammenhang stand die Entführung mit dem Spiel an dem Tag?

Ich denke, Nachrichten die Frauke gegeben hat, werden nicht weiterhelfen. Zu diffus, Zu verwirrt, zu ungenau. Wobei der Täter hier Angst haben müsste, dass sie sich verplappert, weil sie wie auf Drogen gewirkt hat.
Aber, sie hat sich nicht verplappert. Die Gespräche haben die letzten Jahre nicht weitergeholfen. Also nicht entscheidend- Sondern geben dem Fall eine weitere mysteriöse Note.
Wer bringt so ein junges Mädchen um und warum.
In jedem guten Krimi, verhindert der Täter das die Person zu Wort kommt, telefoniert,. Da wird ein Foto geschickt mit der Tageszeitung als Beweis dass die Person noch lebt. Aber das eine Person und sogar reden darf, kommt selbst am besten Tatort nicht vor.

user2020 schrieb:wenn die erste SMS sich auf das Fußball Spiel bezieht, und Frauke wusste dass sie in Gefahr ist - Dann war das bereits der erste Hinweis?

Dann war es kein guter Hinweis. Also kein hilfreicher Hinweis. Wird er auf die Person noch auf den Tatort noch auf Gefahr.

Wie gesagt, ich habe ein Mulmiges Gefühl dass sie so viel gechattet hat im Internet. Mit wild fremden Menschen.

Heribert schrieb:Wie gesagt, ich habe ein Mulmiges Gefühl dass sie so viel gechattet hat im Internet. Mit wild fremden Menschen.

du meinst dass sie den Täter im Internent kennen gelernt hat?

Der Täter war psychisch krank, was glaubst du wie Alt der Täter war?

user2020 schrieb:Der Täter war psychisch krank, was glaubst du wie Alt der Täter war?

Männer in der Kneipe in Paderborn waren viele Fußball verrückte gewesen. Also ganz normale Fußball Fans. Ich kenne ganz normale Fußballfans, die sind harmlos. Gut ab und zu mal eine kleine Schlägerei, kleinere Scharmützel, aber sie bringen normalerweise niemanden um. Trinken gerne ein sind gesellige Menschen. Gute Leute.

Und schauen gerne Fußball. Aber hier denke ich, dass die Person an Fußball an sich eher weniger Interesse hatte.

Alter? Schwierige Frage. Älter als Frauke.

Heribert schrieb:Alter? Schwierige Frage. Älter als Frauke.

mich wundert jedoch der hohe Grad an Saddismus, es hat ihm nicht gereicht das Opfer in seiner Gewalt zu haben ->

er wollte es live miterleben wie Nahestehende mit dem Opfer leiden! er wollte die Angehörigen den "nahestehenden Verlust" spüren lassen, bzw. sie "ruhigstellen" (was jedoch nicht funktionieren konnte), Frage: Zu welchem Zweck wollte der Täter die Angehörigen "ruhigstellen", und das Opfer behaupten lassen, dass es sehr bald "nach Hause" zurückkäme?

user2020 schrieb:er wollte es live miterleben wie Nahestehende mit dem Opfer leiden! er wollte die Angehörigen den "nahestehenden Verlust" spüren lassen,

Und warum möchte jemand so etwas, weil er ein persönliches Problem mit jemandem der Beteiligten hat.

Heribert schrieb:Und warum möchte jemand so etwas, weil er ein persönliches Problem mit jemandem der Beteiligten hat.

es muss keinen persönlichen Bezug haben, es gibt zwei Möglichkeiten

Täter hat sich sein Opfer am Tag des Verschwindens des Opfer ausgesucht

Täter kannte das Opfer

Gibt kein Indiz für eine Täter-Opfer Beziehung vor dem Mord

Möglich wäre ein Vergleich von Fällen, in denen ein Mörder immer Abends aktiv ist

Die Parallele ist: Täter lauert dem Opfer ab 23:00 auf

Ggf gibt es ähnliche Vergleichsfälle mit diesem Muster: Entführt nach Discothekbesuch

user2020 schrieb:mich wundert jedoch der hohe Grad an Saddismus, es hat ihm nicht gereicht das Opfer in seiner Gewalt zu haben ->

er wollte es live miterleben wie Nahestehende mit dem Opfer leiden! er wollte die Angehörigen den "nahestehenden Verlust" spüren lassen, bzw. sie "ruhigstellen" (was jedoch nicht funktionieren konnte), Frage: Zu welchem Zweck wollte der Täter die Angehörigen "ruhigstellen", und das Opfer behaupten lassen, dass es sehr bald "nach Hause" zurückkäme?

Ich glaube nicht, dass es dem Täter um Sadismus und das Leiden der Angehörigen ging, da die Telefonate ja alle in die Richtung gehen sollten, dass alles okay wäre, Frauke lebt und würde bald wiederkommen.
Es gibt mit Sicherheit Sadisten, welche es genießen, nicht nur die Opfer sondern auch deren Angehörige leiden zu sehen, aber dann würde der Täter doch Frauke eher erlauben, ja sogar auffordern am Telefon zu weinen, um Hilfe zu flehen usw..und dennoch natürlich mit dem Druck und Zwang, nichts Konkretes zu verraten.
Aber wenn sie zum Beispiel nur sagen würde: "Bitte helft mir, ich leide, man tut mir weh, man will mich töten..ect. " dann hätte der Täter doch erst seinen Grund, dass er einen eventuellen Sadisumus ausleben könnte..

Wie hier viele schreiben, scheint es wohl eher wirklich zur Beruhigung gedacht gewesen zu sein, damit man keine Polizei einschaltet.
Aber andererseits so in Ruhe und aus der Ferne betrachtet, wirkt der Täter doch nicht so intelligent.
Geht er wirklich davon aus, dass man sich nicht wundert, wieso Frauke immer so spät abends sich erst meldet, immer nur wenn sie selbst anruft, aber nicht ans Telefon geht, wenn sie angerufen wird, bzw. Handy aus ist und nur das eine Mal als ihr Bruder anrief?

Als im Telefonat erwähnt wird, dass man sie schon suchen würde, sagt Frauke auch nur, dass sie es weiß, auf die Nachfrage woher, das sie halt schon länger weg sei..

Ist auch nicht so ne wirklich schlaue Antwort...Eigentlich müsste der Täter genau dann eher sich was einfallen lassen, dass Frauke nochmals betont oder darum bittet, dass man die Vermisstenanzeige zurücknimmt..

Oder ist eben genau da schon der Punkt, wo es klar ist, dass er Frauke nicht gehen lässt und daher versucht er erst gar nicht, sich was einfallen zu lassen, sie zu zwingen das zu sagen, dass man die Vermisstenanzeige wieder zurücknimmt..
Müsste Frauke denn sonst nicht eher im Interesse des Täters ihre Angehörigen regelrecht bitten, dass diese der Polizei sagen sollen, sie wolle nicht, dass man nach ihr suche, weil sie volljährig ist, selbst bestimmen kann, wo sie sich aufhält und es ihr gut geht?
Das alles wird aber im letzten Gespräch nicht gesagt...wenn ich jetzt so drüber nachdenke, scheint es wirklich ein Abschiedsgespräch gewesen zu sein...es war schon klar, dass sie nicht zurückkehren wird.

Ich denke, wenn sie es selbst noch geglaubt hätte, dass sie kurz vor der Freilassung wäre, hätte sie anders geredet, selbst unter Drogen...ich fürchte daher eher, dass ihr auch die Auswegslosigkeit bewußt war..

Der Täter gab anscheinend keine großartigen Vorgaben mehr, daher konnte sie mehr und freier sprechen als sonst...auch da wurde ihr sicher klar, dass es keine Freilassung geben wird.

Natürlich fragt man sich dann..: Ja aber warum nutzt man dann nicht die Gelegenheit, wenn man eh nichts mehr zu verlieren hat, um alles am Telefon rauszuschreien..den Täter zu verraten? Vielleicht weil es einem wichtiger ist, sich von den Lieben verabschieden zu können, vielleicht aus Rücksicht um die Familie bzw. aus Angst. Vielleicht drohte der Täter ihr, wenn sie etwas sage, würde er auch ihrer Familie was antun.

Vielleicht wollte sie ihre Familie deswegen von Anfang an raushalten und hat deswegen selbst Chris als Telefonpartner vorgeschlagen?
Ich weiß es nicht, ist so seltsam...
Vielleicht hatte sie sogar selbst überhaupt vorgeschlagen, die Telefonate zu führen, damit man sich keine Sorgen um sie mache...
Ihre Mutter meinte ja mal, dass Frauke gut mit Menschen umgehen konnte und vielleicht hat sie eben so versucht, Zeit zu schinden, sich auf den Täter scheinbar einzulassen, in der Hoffnung, dass sie da freikommt..Vielleicht hätte er sie von selbst auch nie telefonieren lassen..vielleicht hat sie ihn überredet...

Ich überlege halt in möglichst alle Richtungen, wenn etwas absolut dagegen spricht, bin ich ja froh, wenn man das aussschließen kann, aber hier ist so vieles konfus.
Was haltet ihr davon?

Als ich vor Jahren anfing mich mit diesem Fall zu beschäftigen, hatte ich immer das Gefühl, das hatte ich hier auch damals so geschrieben, das die Anrufe eine Belohnung für irgendwas waren. Davon bin ich nach so langer Zeit weg. Heute denke ich das der Täter durch die Anrufe nur die Lage auskundschaften wollte. Was kommt von Chris an Aussage bzgl. Suche usw. Da nichts kam fühlte er sich relativ sicher bei seinem Tun und tätige auch diese, doch riskante Fahrten.

KT schrieb:Als ich vor Jahren anfing mich mit diesem Fall zu beschäftigen, hatte ich immer das Gefühl, das hatte ich hier auch damals so geschrieben, das die Anrufe eine Belohnung für irgendwas waren. Davon bin ich nach so langer Zeit weg. Heute denke ich das der Täter durch die Anrufe nur die Lage auskundschaften wollte. Was kommt von Chris an Aussage bzgl. Suche usw. Da nichts kam fühlte er sich relativ sicher bei seinem Tun und tätige auch diese, doch riskante Fahrten.

Ich verstehe die Menschen nicht die immer nach rationalen Erklärungen suchen, der Mensch wird von Gefühlen geleitet für die er dann rationale Erklärungen sucht

Ja es ist zulässig, Intuitiv nach Gründen zu suchen, diese Intuitive These ist durchaus Möglich!

Ja es ist möglich dass das Opfer permanent sexuell mißbraucht wurde in der Zeit, und für Ihre Kooperation hat der Täter das Opfer damit belohnt, dass es telefonieren darf!

Wenn es dem Täter nicht um Saddismus primär ging, dann wohl um totale Kontrolle der Situation - er befolgte seine "Rituale", hat das Opfer stets Werktags ab 22:00 telefonieren lassen, war mit dem Opfer "Ritualartig" in Industriegebieten mit dem Auto unterwegs

Der Täter hatte seine Gründe dafür, warum er das gemacht hat - hat der Täter bewohnte gebiete gemieden? Er hat sich mit dem Opfer nicht die ganze Zeit im Auto aufgehalten, sondern bestimmt in einer verlassenen Scheune / Verlassene Wohnung.

Abseits von bewohntem Gebiet: Ich würde sämtliche Dörfer dann abklappern und Scheunen auf den Kopf stellen!

Quelle:

Ich würde auf die Rituale des Täters schauen:

Rituale haben im komplexen System verschiedener sozialer Interaktionen in der Kinderkrippe oder im Kindergarten die Funktion, dem jungen Kind Sicherheit und Geborgenheit zu vermitteln. Es ermöglicht dem Kind das Gefühl, einen Teil des pädagogischen Alltags selbst aktiv mitgestalten und kontrollieren zu können. Rituale strukturieren den Tagesablauf im normalen Alltag.

Beispiele können sein

Tischspruch oder Tischgebet vor der Mahlzeit: wenn eine Handlung (Beginn der Mahlzeit) mit einem Ritual verknüpft ist, erleichtert es Kindern, mit dem gemeinsamen Beginn zu warten, bis alle Kinder am Tisch sitzen und mit dem Tischspruch begonnen werden kann
verschiedene eingeübte Rituale während einer Kindergeburtstagsfeier unterstützen die Bereitschaft zur Teilnahme
Zähneputzen, Händewaschen und andere ritualisierte Handlungen fördern, dass Hygienemaßnahmen nicht vergessen werden
Pädagogische Programmelemente wie Vorlesen, Fingerspiele oder Singen z. B. während des Stuhlkreises oder zu anderen festgelegten Anlässen können ebenfalls ritualisiert erfolgen und fördern das Geborgenheitsgefühl

Je kleiner die Kinder sind, desto wichtiger ist dieser äußere Rahmen einer Programmgestaltung, da Kinder im Vorschulalter den Sinn von Regeln noch nicht begreifen und verinnerlichen können.

Was ist typisch für Rituale zwischen Opfer und dem Mörder?

user2020 schrieb:Der Täter war psychisch krank

Würde mich interessieren wie du dazu kommst??
Nicht jeder der eine solche Tat begeht ist psychisch krank.