Mord an Frauke Liebs

ThoFra schrieb:evtl sagte der Entführer / Täter etwas wie "beruhige den jungen Mann, mit dem Du am Nachmittag zusammen im Pub warst per SMS / Anrufe".

Das wäre eine Erklärung, aber ein wesentlicher Punkt für mich ist, dass Frauke sich dann nicht morgens Zuhause meldete, obwohl klar gewesen sein müsste, dass Chris sich bereits zu diesem Zeitpunkt Sorgen machte.
Wie passt es denn zusammen, dass sie Chris nachts angerufen hat, aber nicht mehr tagsüber?
Das Frauke ab dem Morgen wahrscheinlich vermisst werden würde, müsste dem Täter bewusst gewesen sein.
Warum ließ er sie also nicht auch am ersten Tag schreiben bzw. anrufen.

ThoFra schrieb:Also könnte dem Entführer/Täter Frauke auch schon am Nachmittag im Pub "aufgefallen" sein, evtl war er selbst dort, um die WM-Spiele zu verfolgen, vll nachmittags noch mit mehreren Leuten (Freunde / Bekannte) und abends könnte er dann z B nochmals alleine den Pub aufgesucht haben,

Ich könnte mir auch vorstellen, dass so oder ähnlich ablief.
Eine zufällige Begegnung mit ihr zu provozieren, wäre keine große Herausforderung.
An diesem Tag gab es vmtl. die perfekte Gelegenheit für ihn dazu.
Nur, dass die Begegnung mit ihm zufällig passiert ist, kann ich nicht glauben.
Wesentlich für mich ist, dass sie höchstwahrscheinlich nicht in sein Auto gestiegen wäre, wenn sie ihn noch nie gesehen hätte. Dies schließe ich für mich völlig aus.

Einige Seiten davor schrieb ich dazu:

waldkind7 schrieb am 31.08.2020:Denkbar wäre für mich auch, dass er jemanden kannte, der sich die Spiele dort anschaute.
Diese Person könnte am Nachmittag dort gewesen sein, vielleicht sogar ein Small-Talk mit Frauke geführt haben, bei dem sie gesagt haben könnte, dass sie vielleicht später zum Spiel zurückkommen würde. Gegenüber ihren Freunden hätte sie dieses Gespräch nicht erwähnen müssen. Diese Person hätte diese Informationen übermitteln können, ohne überhaupt zu wissen, dass diese Informationen so relevant waren. Dies hätte z.B. ein einfaches Telefongespräch mit einem Bekannten nach dem Spiel sein können, das um 18 Uhr endete.

Oder, dass er im ersten Spiel auch schon dabei war.

KT schrieb:Wo bitte war hier ein Plan, eine Organisation, oder eine Struktur zu erkennen. Das einzige was uns bekannt ist sind doch die Kontakte die zugelassen wurden.
Der Rest der Tage kann durchaus hektisches Treiben gewesen sein. Chaos und Angst vor Entdeckung. Genauso kann alles auch in Ruhe abgelaufen sein ,

Sehe ich mittlerweile sehr ähnlich. Anhaltspunkte für eine geplante Tat kann ich auch nirgends erkennen.
Selbst bei den Fahrten für die Anrufe wissen wir nicht, ob sie in dieser Form tatsächlich stattgefunden haben.

KT schrieb:weil er einfach die Vorraussetzungen hatte, egal wie.

Das sehe ich auch so.
Die unverzichtbare Ressource, die ihm wohl auch an diesem Abend zu Verfügung stand, war ein Fahrzeug.
Ein vorbereites „Versteck“ wäre aus meiner Sicht erstmal nicht unbedingt Voraussetzung.
Wenn er unauffällig Zugang zu einem Gebäude, Hinterhaus, Scheune oder gar einem verlassenen Gebäude gehabt hätte, wäre es kein Problem die erste Nacht mit Frauke dort zu übernachten und sich erst später um einen anderen Platz (Versteck) zu kümmern.
Wenn er also Zugang zu den notwendigen Ressourcen gehabt hätte, wäre eine vorherige Planung aus meiner Sicht nicht notwendig.
Ein Versteck in dem Sinne wurde vielleicht auch erst benötigt, nachdem er von der Vermisstenanzeige erfuhr.
Ich denke ihm standen die weiterhin benötigten Ressourcen zur Verfügung, wenn auch eine Nutzung evtl. nicht länger als eine Woche möglich gewesen wäre.
Seinen „Plan“ aufrecht zu erhalten hätte mMn nicht mehr länger ohne weiteres funktioniert.
Und nach einer Woche wären auch seinem Umfeld irgendwelche „Veränderungen“ in seinem Tagesablauf, Abwesenheiten usw. aufgefallen.
Er brauchte also mMn einen neuen Plan, aber es gab einfach keine Möglichkeit, die das Führen seines bisherigen Lebens ohne Strafverfolgung hätte garantieren können.

frauZimt schrieb:Kann man die Tat vergleichen mit Vergewaltigungen nach einem Diskobesuch?
Also Tätern, die ein Opfer in der Disko anquatschen und auf dem Nachhauseweg überfallen?

Nach deiner Theorie wäre das so eine Tat.
Dazu passen für mich die Telefonanrufe nicht.

Das ist eher ein Gefühl bei mir. Was sagst du dazu?

Naja, grundsätzlich könnte man die Tat/ Entführung von Frauke schon mit einer solchen Tat (Überfall / Vergewaltigung auf dem Nachhauseweg nach dem feiern in der Disko) vergleichen, stimme jedoch allgemein @waldkind7 zu, dass die grundsätzliche Möglichkeit, sein Opfer (Frauke) "versteckt" zu halten, dem Täter schon bewusst gewesen sein muss, bevor er den Pub betrat, evtl könnte der Entschluss, sein Vorhaben nun tatsächlich durchzuziehen, eher spontan erfolgt sein, evtl nachdem er Frauke eine Zeit lang "beobachtet" hatte und sie ihm evtl als das "perfekte Opfer" für sein Vorhaben / seinen Plan erschien.

@Somni01

Somni01 schrieb:Möglich, aber muss man wegen einer Aussprache gleich fast 40 Km weg fahren? Noch dazu müsste er ja in Ungewissheit ziellos irgendwo hingefahren sein. Ich denke eher er kannte sich schon aus und es war schon geplant

Es wäre möglich, dass er sie überredet hat dorthin zu fahren, um in Ruhe mit ihr sprechen zu können oder das Gespräch wurde im Auto begonnen, ist dann eskaliert woraufhin er losgefahren ist. Vermutlich zu einem Ort, an dem sie ungestört sein würden und der ihm, zumindest für diese Nacht zur Verfügung stand.

Somni01 schrieb:Vielleicht war ja geplant das sie sich gar nicht mehr melden sollte, aber der Täter muss das mit bekommen haben mit der Vermisstenanzeige, somit hat er dann beschlossen sie solle anrufen zu Hause und sagen es geht ihr gut.

Ja, genau, ich gehe davon aus, dass er sie ursprünglich nicht festhalten wollte und das weitere Festhalten durch die Vermisstenanzeige ausgelöst wurde. Die Anrufe sollten mMn lediglich die Polizeilichen Massnahmen aufhalten.
Ich denke, es war ihm sehr schnell klar, dass er sie nicht mehr gehen lassen konnte und mit zunehmendem Druck und Risiko gab es führ ihn keinen anderen Ausweg mehr.
Das der Täter aus ihrem näheren Umfeld (Paderborn) stammt, denke ich persönlich nicht.
Das würde für mich erklären, dass bis heute keine Ermittlungen in seine Richtung geführt haben.

waldkind7 schrieb:Hier gehe ich von einem Konflikt aus, der längere Zeit zurücklag und auf ihre Entscheidung nach Paderborn umzuziehen, möglicherweise Einfluss gehabt hat.

So was in der Art meine ich, in weit über 80% kennen Opfer ihre Täter. Warum sollte es hier anders sein. Mit kennen meine ich auch flüchtig, mal ein Date gehabt und gesagt, Du das wird nix mit uns. Kränkungen irgendwelcher Art. Und dann Aussprache oder eben „Rache“ von jemandem.
Ja, es gibt merkwürdige Menschen und man merkt es nicht auf den ersten Blick/Kontakt.
Oder ein Stalker. Der Frauke kannte, aber sie ihn nur vom sehen.
Ganz „grundlos“ aus Tätersicht wird er sie nicht mitgenommen haben. Der Täter hatte „seinen“ Grund.

Was sagt es über einen Täter aus, das er Frauke über Tage die Freiheit verwählt, sie gefangen hält?

ThoFra schrieb:Naja, grundsätzlich könnte man die Tat/ Entführung von Frauke schon mit einer solchen Tat (Überfall / Vergewaltigung auf dem Nachhauseweg nach dem feiern in der Disko) vergleichen, stimme jedoch allgemein @waldkind7 zu, dass die grundsätzliche Möglichkeit, sein Opfer (Frauke) "versteckt" zu halten, dem Täter schon bewusst gewesen sein muss, bevor er den Pub betrat, evtl könnte der Entschluss, sein Vorhaben nun tatsächlich durchzuziehen, eher spontan erfolgt sein, evtl nachdem er Frauke eine Zeit lang "beobachtet" hatte und sie ihm evtl als das "perfekte Opfer" für sein Vorhaben / seinen Plan erschien.

@ThoFra

Aber das ist ja gerade, was ich meine. Du machst es auch.
Du beginnst mit der Theorie einer spontanen Tat und schwenkst dann um zu einer geplanten Tat nach längerer Beobachtung des Opfers (perfektes Opfer) und vorbereitetem Versteck.

Ich glaube, dass diese Gedanken diesen Weg nehmen, liegt an den Telefonanrufen.
Wenn Frauke verschwunden wäre, nach einiger Zeit tot aufgefunden und es wäre eindeutig so, dass sie ein paar Tage gefangen gewesen sein muss, würde man eher eine wirklich spontane Tat für möglich halten.

Diese Anrufe kreieren ein anderes Bild vom Täter.
Das ist so,- aber ich weiss nicht genau warum.

waldkind7 schrieb:Das der Täter aus ihrem näheren Umfeld (Paderborn) stammt, denke ich persönlich nicht.
Das würde für mich erklären, dass bis heute keine Ermittlungen in seine Richtung geführt haben.

Kann ja doch sein, daß das mit der Britischen Armee da zu tun hat. Schließlich waren sicher auch Leute von denen im Pub. Und es war gegen England. Die haben glaub verloren das Spiel. Vielleicht hätte sich F. L. Da so gefreut das jemanden geärgert hat. Man weiss ja nie wie genau die da ermittelt haben. Kann ja sein die wurden nur gefragt. Da kann man imner sagen ich hab damit nix zu tun.

Im Wikartikel steht, dass die 5 Anrufe kurz waren.

Weiss jemand, wie lange die Anrufe gedauert haben?
Da muss man sich auf das Erinnerungsvermögen der Gesprächsteilnehmer verlassen?
Oder wurde die Dauer der Anrufe gespeichert?

frauZimt schrieb:Diese Anrufe kreieren ein anderes Bild vom Täter.
Das ist so,- aber ich weiss nicht genau warum.

Vielleicht war das Ableben von Frauke nicht „in echt“ geplant gewesen, daher die Telefonate. Nach dem Motto, der zeige ich es, die habe ich eingeschüchtert, dann lasse ich sie.
Also ein Unfallgeschehen im erweiterten Sinne

Heribert schrieb:So was in der Art meine ich, in weit über 80% kennen Opfer ihre Täter. Warum sollte es hier anders sein

Genau. Und für eine Sexualstraftat wäre meiner Meinung nach der Aufwand zu hoch.
Also, was war das Motiv?

Heribert schrieb:Ganz „grundlos“ aus Tätersicht wird er sie nicht mitgenommen haben. Der Täter hatte „seinen“ Grund.

Exakt.

Somni01 schrieb:Kann ja doch sein, daß das mit der Britischen Armee da zu tun hat. Schließlich waren sicher auch Leute von denen im Pub. Und es war gegen England.

Das denke ich eher nicht. Meine Gedanken gehen in Richtung von Fraukes früheren Wohnort.

Somni01 schrieb:Man weiss ja nie wie genau die da ermittelt haben.

Ja, das wissen wir nicht.

frauZimt schrieb:Das ist eine Legende.
Das Kreuz hat Frauke gehört. Das ist eindeutig bestätigt

Man muss allerdings dazu sagen, dass die Bestätigung, das Kreuz habe Frauke gehört, erst erfolgte, nachdem zuvor über "Aktenzeichen XY ungelöst" der Öffentlichkeit ausdrücklich mitgeteilt worden war, das Kreuz sei Frauke nicht zuzuordnen. Insofern ist die Legende nicht ganz aus der Luft gegriffen.

Bis heute habe ich hierfür keine Erklärung. Ich gehe davon aus, daß solche Sendungen bestimmt unter aktiver Beteiligung der Polizei akribisch vorbereitet werden. Keine Ahnung, warum in dieser Sache zurückgerudert werden musste.

Ein britischer Soldat als Täter....

Ich kann mir vorstellen, dass Frauke Angst hatte, einen Hinweis zu geben.
Das ist in Filmen alles immer so easy, aber wir wissen ja nicht, wie sehr sie bedroht wurde und wie viel Gewalt sie erlebt hat.

Ich denke nur, wenn ein Brite oder Amerikaner sie entführt hätte, hätte sie am Telefon "Hello" sagen können.
Das wäre ein naheliegender und unverfänglicher Hinweis gewesen.

Ich glaube nicht, dass der Täter ein Soldat war. Ich denke, dass ihre lange Gefangenschaft dagegen spricht.

KimByongsu schrieb:Insofern ist die Legende nicht ganz aus der Luft gegriffen.

Nein. Ich habe auch früher gedacht, dass das Kreuz Frauke nicht gehört hat.
Aber das wurde geklärt.
Legenden haben oft einen realen Ursprung.

frauZimt schrieb:Du beginnst mit der Theorie einer spontanen Tat und schwenkst dann um zu einer geplanten Tat nach längerer Beobachtung des Opfers (perfektes Opfer) und vorbereitetem Versteck.

Ich glaube, dass diese Gedanken diesen Weg nehmen, liegt an den Telefonanrufen.
Wenn Frauke verschwunden wäre, nach einiger Zeit tot aufgefunden und es wäre eindeutig so, dass sie ein paar Tage gefangen gewesen sein muss, würde man eher eine wirklich spontane Tat für möglich halten.

Diese Anrufe kreieren ein anderes Bild vom Täter.
Das ist so,- aber ich weiss nicht genau warum.

Da stimme ich Dir absolut zu, die Anrufe sind m E wohl tatsächlich der Hauptgrund, warum viele Menschen / "Hobbyermittler" (mich eingeschlossen) eine gewisse Planung der Tat annehmen / vorraussetzen.

Die spontane Tat ließe sich jedoch auch ohne vorherige "spezifische Vorbereitung" des Täters realisieren - er musste kein "Versteck" vorbereitet haben, es hätte wohl vollkommen ausgereicht, dass der Entführer / Täter wusste, dass er z B Zugriff/Schlüsselgewalt über ein (vermutlich eher abgelegenes) Objekt (z B eine Scheune, landwirtschaftliche Halle, die nicht mehr genutzt wird o Ä) hatte, sei es nun nur vorübergehend oder auch dauerhaft.

Könnte mir grundsätzlich auch eine Variante vorstellen, in der der Täter Frauke unter einem Vorwand mit in sein Auto gelockt hat und sich dort ein Konflikt / Streit zwischen den beiden entwickelt hat und der Täter die Entführung dann sozusagen vollkommen spontan "durchgezogen" hat, also praktisch mit null komma null Planung vorab.

Heribert schrieb:Vielleicht war das Ableben von Frauke nicht „in echt“ geplant gewesen, daher die Telefonate. Nach dem Motto, der zeige ich es, die habe ich eingeschüchtert, dann lasse ich sie.
Also ein Unfallgeschehen im erweiterten Sinne

Könnte mir auch gut vorstellen, dass der Entführer / Täter vll zu Beginn der Entführung Fraukes noch so gedacht hat und evtl davon überzeugt war, sie ausreichend einschüchtern zu können - aber wie nachhaltig/andauernd wäre eine solche Einschüchterung gewesen?
Vll hätte Frauke zunächst große Angst verspürt und tatsächlich niemanden etwas erzählt, aber irgendwann - und sei es erst nach Jahren, hätte sie reden können sofern sie überlebt hätte - und das wird dem Entführer / Täter auch im Verlaufe seiner Tat / der Entführung von Frauke bewusst geworden sein, nehme ich an.
Dieses Risiko war ihm offenbar zu groß.
Wie Frauke dann schlussendlich tatsächlich zu Tode gekommen ist, wissen wir ja leider nicht, gehe aber eher nicht von einem - wie auch immer gearteten - Unfallgeschehen aus.

waldkind7 schrieb:Genau. Und für eine Sexualstraftat wäre meiner Meinung nach der Aufwand zu hoch.
Also, was war das Motiv?

Hervorhebung von mir eingefügt.

Das ist m E eine ganz entscheidende Frage im Fall Frauke Liebs.
Gehe davon aus, dass die Antwort auf die Motiv-Frage der Schlüssel zum Täter sein wird, ist ja in vielen Fällen so: kennt man das Motiv, kann man den Kreis der Verdächtigen meist schon entscheidend eingrenzen.

Heribert schrieb:Vielleicht war das Ableben von Frauke nicht „in echt“ geplant gewesen, daher die Telefonate. Nach dem Motto, der zeige ich es, die habe ich eingeschüchtert, dann lasse ich sie.

ThoFra schrieb:Könnte mir auch gut vorstellen, dass der Entführer / Täter vll zu Beginn der Entführung Fraukes noch so gedacht hat und evtl davon überzeugt war, sie ausreichend einschüchtern zu können

Aber was bringt es dem Täter, Frauke einzuschüchtern? Davon hat er ja nichts. Mord, so traurig das ja auch ist, hat für die meisten Täter ja einen Sinn, entweder sie wollen jemand sterben sehen oder andere Gründe aber nur einschüchtern? Wieso sollte jemand diesen riesen Aufwand mit einer Entführung machen nur um jemand einzuschüchtern?

krimilover schrieb:Aber was bringt es dem Täter, Frauke einzuschüchtern? Davon hat er ja nichts.

Ja. Warum.

Die große Frage nach dem Warum.

Frauke ist Tot. Und nun?

Ziel des Täter erreicht? Wer weiß das schon. Was hat er davon, das eine 21 Jährige nun tot ist? Mehrwert? Mehr Geld, welche Vorteile? Mir fällt da nix ein.
Befriedigung? Aber so umständlich und merkwürdig?

Daher gehe ich von etwas persönlichem aus.

ein gänzlich unbekannter der vor hat sie definitiv zu ermorden würde sie doch niemals telefonieren lassen

Heribert schrieb:ein gänzlich unbekannter der vor hat sie definitiv zu ermorden würde sie doch niemals telefonieren lassen

Naja, die zwei aus Höxter haben ihre Opfer ja auch telefonieren lassen (zumindest eine von beiden glaub ich), um zu suggerieren, dass alles gut ist. Und die waren ja auch Unbekannte für die Opfer

Ich find ja besonders schlimm, das in dem letzten Jahren bisher nichts ermittelt werden konnte.
Der Täter ist noch auf freiem Fuss, falls er nicht schon andere Taten begangen hat. Ob er auch noch lebt fragt sich such noch. Ob er jemals gefasst wird, auch. Das wird das schlimmste auch für die Familie sein, cda nicht abschließen zu können

Heribert schrieb:Daher gehe ich von etwas persönlichem aus.

ein gänzlich unbekannter der vor hat sie definitiv zu ermorden würde sie doch niemals telefonieren lassen

Seitens des Entführers / Täters kann ich mir ein persönliches Motiv durchaus vorstellen - stelle es mir aber eher so vor, dass der Täter eine Art Stalker gewesen sein könnte, der von Frauke höchstwahrscheinlich gar nicht (oder kaum) bewusst wahrgenommen wurde, denke, sie hat dem Täter (sofern die beiden sich vor der Tat überhaupt "kannten " und sei es nur "vom sehen") keinerlei Beachtung geschenkt - was mich auf den Gedanken bringt, dass es sich beim Entführer / Täter um einen Mann handeln könnte, der "in der Masse" bzw in einer Gruppe nicht sonderlich hervorsticht, also nach außen hin / auf den ersten Blick eher absolut "durchschnittlich" wirkt und sich auch dementsprechend verhält - evtl könnte er so "durchs Raster gerutscht sein" bei den Ermittlungen, da er niemanden explizit im Gedächtnis geblieben ist.

krimilover schrieb:Naja, die zwei aus Höxter haben ihre Opfer ja auch telefonieren lassen (zumindest eine von beiden glaub ich), um zu suggerieren, dass alles gut ist. Und die waren ja auch Unbekannte für die Opfer

Naja, Unbekannten waren sie wohl nicht für die Opfer, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, führten die (weiblichen) Opfer des Höxter - Paares doch zunächst einmal eine "Beziehung" mit Wilfried!?
Jmnd mit dem man eine Beziehung führt, ist wohl kaum ein Unbekannter.

ThoFra schrieb:doch zunächst einmal eine "Beziehung" mit Wilfried!?

Echt? wusste ich gar nicht. Aber mit unbekannt meine ich auch eher, dass es niemand aus dem privaten Umfeld ist, Freunde Familie etc. Wilfried war ja dann trz am Anfang der Beziehung ein Unbekannter, er kommt ja nicht aus dem näheren Familienumkreis etc wenn du weißt was ich meine

@krimilover

Ja, so gesehen hast Du natürlich Recht.

Soweit ich mich erinnere (habe mich mehr am Rande mit dem Fall des Höxter - Paares beschäftigt bzw hauptsächlich im Hinblick darauf, ob ein Zusammenhang zum Fall Frauke Liebs bestehen könnte, was ja zwischendurch mal diskutiert wurde und wozu es hier im Krimi - Forum ja auch einen eigenen Thread gab bzw gibt) gaben Wilfried und Angelika Kontaktanzeigen auf und fanden so ihre Opfer, d h die Frauen haben sich wohl auf eine dieser Kontaktanzeigen von Wilfried gemeldet.

Im Frauke - Fall gehe ich allerdings nicht davon aus, dass sie den Entführer / Täter auf diese Art und Weise "kennengelernt" haben könnte bzw dieser so auf sie aufmerksam wurde.
Allerdings war Frauke ja wohl sehr aktiv im Internet und soll auch viel gechattet haben, diese Chat-Kontakte konnten wohl auch nur teilweise ermittelt werden im Anschluss an ihre Entführung / Tötung.