Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:Dein Beitrag ist für mich eine perfektes Beispiel, für Verschwörungstheorien.

Da ist nichts Verschwörerisches dran.

Das hier sind vier Fakten:

1. Letzer Anruf nach Verschwinden: Exakt 7 Tage
2. Nennen des Wortes Paderborn im Anruf (vorgeblicher und zum Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlicher Aufenthaltsort): Genau 3 mal.
3. Erste SMS aus Nieheim
4. Ablageort am Totengrund

Jede dieser vier Fakten kann man als Zufall ansehen ("war halt so"). Das würde ich für jedes Ereignis auch für nicht unwahrscheinlich ansehen. Aber alle vier Ereignisse zusammen, rein zufällig?

Zumindest könnte es für eine gewisse Pedanterie sprechen, wenn der Täter Vorgaben machte, dass 3 mal erwähnt werden musste, dass Frauke in Paderborn sei. Und diese exakten 7 Tage vom Verschwinden bis zum letzten Anruf sind zumindest auffällig.

Gemäß Polizeigesetz NRW müssen bestimmte Dinge erfüllt sein, wenn man staatlicherseits Telekommunikationsdaten beim Provider abgreifen, Gespräche belauschen usw. möchte. Darüber hinaus geht das mit einem richterlichen Beschluss. Allerdings steht diesem Begehren das Recht auf informationelle Selbstbestimmung des von der Maßnahme Betroffenen entgegen. Siehe Beitrag von @waldkind7 Beitrag von waldkind7 (Seite 4.118)

Bei Gefahr für Leib und Leben steht allerdings das Recht auf informationelle Selbstbestimmung hinter dem (im weitesten Sinne) Recht auf Leben zurück.

Frauke meldete sich regelmäßig und kündigte ihre Rückkehr an (diese Ankündigung wurde allerdings nicht eingelöst).

Die Frage ist, ob die Polizei in diesem Fall zu diesem Zeitpunkt, als die Gespräche stattfanden, eine Handhabe hatte, z. B. die Gespräche mitzuhören. Meiner Meinung nach ja, wenn man eine Tonaufnahme oder das Transscript (den Gesprächsinhalt) betrachtet, womöglich nein, wenn nur bekannt wird, dass sie sich regelmäßig meldet und ihre Rückkehr ankündigt.

Warum sind denn diese 7 Tage so auffällig? Sehe ich keinen Sinn drin. Weil es genau eine Woche ist?
Also ehrlich. Dann das Paderborn... er wird Ihr schon gewisse Sachen vorgegeben haben was Sie zu sagen hat. Unter anderem wohl, sag du bist in Paderborn, wenn die Anrufe der Beruhigung gelten sollten ist das wohl naheliegend. Dann hat sie das auch so gemacht, und zwar vehement und gleich 3 mal. Wo ist da ein Hintergrund den man so ausgiebig diskutieren muss. Totengrund und Nie-heim sind doch alles nur Wortspielereien die auf gar keinem Fall einem gewissen Täterklientel zuzuordnen wären.
Hier wird viel zu viel über die Gespräche philosophiert, denkt ihr sie hätte nur kryptische Mitteilungen von sich gegeben.
Chris hat in seinen Gedächnissprotokollen nur das wichtigste wiedergegeben, davon kann man wohl ausgehen. Zumal man mal bedenkt was in dem letzten Gespräch gesprochen wurde. Das bekannte würse ich mit meiner Frau in 1 min. So abhandeln. Aber das gesamte Gespräch dauerte ja wohl über 5 min.

Raissa schrieb:Was das mit Verschwörungstheorien zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

So geht es mir auch. Spekulationen speisen sich nun mal aus dem Äußern von zwar faktenbasierten, doch mit fantasievollen Ideen angereicherten Assoziationsketten - deshalb kann man aber gleichzeitig eine innere, kritische Distanz dazu wahren. Zu einer Verschwörungstheorie gehört weitaus mehr, nämlich eine willige Herde von unkritischen Gefolgsleuten und ein Verbreitungsapparat.
Das kann ich beim besten Willen bei den Forenteilnehmern hier nicht erkennen.

sören42 schrieb:1. Letzer Anruf nach Verschwinden: Exakt 7 Tage
2. Nennen des Wortes Paderborn im Anruf (vorgeblicher und zum Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlicher Aufenthaltsort): Genau 3 mal.
3. Erste SMS aus Nieheim
4. Ablageort am Totengrund

@sören42

Aber genau so funktioniert das doch.
Verschwörungstheorien, damit sie geglaubt und weitergegeben werden, fußen immer scheinbar realistischen Indizien.

7 Tage , die magische 7, in 7 Tagen erschuf Gott die Welt etc.

Woher willst nun wissen, dass die Zahl 7 für den Täter überhaupt eine Bedeutung hat?

Am 21. Februar 1431, (Fraukes Geburtstag war am 21. Februar) wurde Jeanne d’Arc der Ketzerei angeklagt und vor Gericht gestellt.
Vielleicht hat der Täter deshalb Frauke als Opfer ausgesucht?

Man könnte nachgucken, welcher Heilige der katholischen Kirche dem 21.02. zugeordnet ist.

Du wirst für jedes beliebige Datum ein (weltbewegendes) Ereignis finden und du kannst unendlich viele Zahlenspiele anstellen.
Zahlen haftet immer Realität an. (Zahlen und Fakten)

@frauZimt
Warum sperrt du dich so gegen unsere Überlegungen. Der Fall ist nicht aufgeklärt, also muss man auch mal neu denken.
Die Diskutanten hier sind bisher nicht als Verschwörungtheoretiker aufgefallen.

Ich schließe mich @sören42 an. Jedes einzelne Ding für sich: kein Thema.
Aber in der Gesamtschau kann man schon überlegen, ob es eine Bedeutung hat und welche. Wo siehst du eine Verschwörung? Ich sehe einen ganz normalen Mord.
Die Besonderheit liegt in den Telefonaten. Sieben Tage genau hätte man Frauke retten können. Das macht den Fall so besonders.

KT schrieb:Chris hat in seinen Gedächnissprotokollen nur das wichtigste wiedergegeben, davon kann man wohl ausgehen.

Mit Aussagen wie "davon kann man ausgehen" fangen meine Bauchschmerzen an.

Das ausführliche Telefongespräch am Dienstag, was hier zitiert wurde, hat überdies zwei Ohrenzeugen - Chris und Karen. Es dürfte damit inhaltlich, bezüglich dessen, was gesagt wurde, gut abgesichert sein.

sören42 schrieb:Mit Aussagen wie "davon kann man ausgehen" fangen meine Bauchschmerzen an.

Dann bist du hier im falschen Forum. Denn Fakten gibt es hier sehr wenige, in jedem Thread. Da kann man nur spekulieren u d dazu gehört nur mal... davon kann man wohl ausgehen...

sören42 schrieb:Es dürfte damit inhaltlich, bezüglich dessen, was gesagt wurde, gut abgesichert sein.

@sören42
Mit so Aussagen wie „dürfte damit...sein“ hab ich so meine Bedenken. Bedeutet nichts anderes als „kann man von ausgehen“ oder ähnliche Phreasen.

sören42 schrieb:Das ausführliche Telefongespräch am Dienstag, was hier zitiert wurde, hat überdies zwei Ohrenzeugen - Chris und Karen. Es dürfte damit inhaltlich, bezüglich dessen, was gesagt wurde, gut abgesichert sein.

Hab i h was verpasst? Habe ich das Gegenteil behauptet? Mir ging es um die Länge des Telefonates, angeblich über 5 Minuten. Das was bekannt ist sagte ich handele ich in ca. 1 min. Ab. Was wurde sonst noch gesagt? Also hat Chris wohl nur das wichtigste wiedergegeben. Darum ging es!

KT schrieb:Hab i h was verpasst? Habe ich das Gegenteil behauptet? Mir ging es um die Länge des Telefonates, angeblich über 5 Minuten. Das was bekannt ist sagte ich handele ich in ca. 1 min. Ab. Was wurde sonst noch gesagt? Also hat Chris wohl nur das wichtigste wiedergegeben. Darum ging es!

finde ich garnicht so uninteressant, wir haben es jetzt auch durchgesprochen und sind auf 2 min gekommen, aber schwer zu sagen wie schnell wer spricht, gerade wenn man müde ist und erschöpft..mit hörerwechsel usw.

das ist sehr individuell und situationsbedingt.

KT schrieb:Hier wird viel zu viel über die Gespräche philosophiert, denkt ihr sie hätte nur kryptische Mitteilungen von sich gegeben.

Das denke ich nicht, dass hier zuviel über die Gespräche diskutiert wird.

Ich spreche auch nicht von kryptischen Mitteilungen oder Verschwörungen.

Ich habe mal zur Diskussion gestellt, ob der Täter, indem er dadurch, dass er "ich bin in Paderborn" dreimal wiederholen ließ, eine gewisse Pedanterie walten ließ. Im Sinne von "Tick"/"Zwangshandlungen". Dass das letzte Telefonat exakt 7 Tage (fast auf die Stunde genau!) nach Fraukes Verschwinden stattfand, fand ich zumindest bemerkenswert. Es muss nichts dahinter stecken, aber es ist auffällig.

sören42 schrieb:Ich habe mal zur Diskussion gestellt, ob der Täter, indem er dadurch, dass er "ich bin in Paderborn" dreimal wiederholen ließ, eine gewisse Pedanterie walten ließ. Im Sinne von "Tick"/"Zwangshandlungen". Dass das letzte Telefonat exakt 7 Tage (fast auf die Stunde genau!) nach Fraukes Verschwinden stattfand, fand ich zumindest bemerkenswert. Es muss nichts dahinter stecken, aber es ist auffällig.

Das finde ich allerdings auch, und er hat auch einen großen Aufwand betrieben mit dem Herumfahren.

Manchmal denke ich mir, es ist ihm zu anstrengend geworden.

Raissa schrieb:Sieben Tage genau hätte man Frauke retten können. Das macht den Fall so besonders.

Es sind aus meiner Sicht aber nicht die sieben Tage, die den Fall besonders machen

Darauf eine Hypothese zu basteln, ist wie das Greifen in luftleeren Raum

Wir wissen nicht, wie lange genau Frauke nach dem letzten Telefonat noch gelebt hat. Weiter wissen wir nicht, ob ihr Tod die Absicht des Täters war, oder ob er auch für ihn "überraschend" kam zb aufgrund der Bedingungen ihrer Gefangenschaft

Für mich spricht mehr dafür, dass die Anzahl der Tage eine pure Zufälligkeit sind

Genauso das dreimalige Wiederholen von 'Paderborn' und 'Mama'

sören42 schrieb:Das hier sind vier Fakten:

1. Letzer Anruf nach Verschwinden: Exakt 7 Tage
2. Nennen des Wortes Paderborn im Anruf (vorgeblicher und zum Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlicher Aufenthaltsort): Genau 3 mal.
3. Erste SMS aus Nieheim
4. Ablageort am Totengrund

Jede dieser vier Fakten kann man als Zufall ansehen ("war halt so"). Das würde ich für jedes Ereignis auch für nicht unwahrscheinlich ansehen. Aber alle vier Ereignisse zusammen, rein zufällig?

Es fehlt noch das dreimalige Aussprechen des Wortes "Mama". Wenn man dieser Liste Bedeutung zumisst, was wäre dann die Interpretation? Denkt man da an einen zwanghaften Anhänger der Numerologie oder gar einen Kabbalisten? (Achtung: hier bitte keine antisemitische Haltung unterstellen, es gab und gibt auch christliche Kabbalisten)

Nev82 schrieb:Es sind aus meiner Sicht aber nicht die sieben Tage, die den Fall besonders machen

Darauf eine Hypothese zu basteln, ist wie das Greifen in luftleeren Raum

Für mich macht es den Fall besonders. Darauf baue ich keine Hypothese.

Andere Opfer befinden sich vielleicht auch länger in der Gewalt des Täters, aber man erfährt es nicht, weil es keinen Kontakt zur Außenwelt gibt.

Nev82 schrieb:Weiter wissen wir nicht, ob ihr Tod die Absicht des Täters war, oder ob er auch für ihn "überraschend" kam zb aufgrund der Bedingungen ihrer Gefangenschaft

Das ist richtig und je nachdem ob man vermutet, dass ihr Tod absichtlich herbeigeführt wurde oder nicht kommt man
zu zwei völlig verschiedenen Menschentypen was den Täter betrifft.
Derjenige der ihren Tod nicht wirklich wollte, wie kann es ihm heute gehen? Wie lebt er mit dieser Bürde?

Ich denke @sören42 meine allgemein einen Pedanten und keinen Sektenanhänger. Ich kann das schon nachvollziehen, er ist "pünktlich" auf eine Art und Weise..

KT schrieb:er wird Ihr schon gewisse Sachen vorgegeben haben was Sie zu sagen hat. Unter anderem wohl, sag du bist in Paderborn, wenn die Anrufe der Beruhigung gelten sollten ist das wohl naheliegend. Dann hat sie das auch so gemacht, und zwar vehement und gleich 3 mal. Wo ist da ein Hintergrund den man so ausgiebig diskutieren muss.

Was wäre, wenn Frauke selbst Paderborn in dieser Woche tatsächlich nie verlassen hätte und die SMS absichtlich nur benutzt wurde, um die Ermittlungen in die falsche Richtung (weg von Paderborn) zu lenken? Wäre vllt. auch möglich, dass NUR ihr Handy mit diesem Funkbereich verbunden war (Nieheim, Altenbecken usw.), während sie sich selbst in einem Paderborner Raum (vielleicht zum Schlafen sediert) blieb?

Diese Punkte sprechen für mich für diese Option:

1. Sie sagte, sie sei in Paderborn.
2. Die Telefonate kamen alle von dort.
3. Niemand bemerkte etwas von den nächtlichen oder sonstigen Autofahrten des Täters, das auffällig erschien.

KT schrieb:Hier wird viel zu viel über die Gespräche philosophiert, denkt ihr sie hätte nur kryptische Mitteilungen von sich gegeben.

Was die Betonung/Klang der Stimme angeht, gebe ich dir Recht. Ich persönlich sehe ihre Worte – die Worte selbst
(rein sachlich) - ohne jegliche eigene Interpretation als ihre letze Worte an und daher von unermässlicher Wert.
Daher spielt für mich auch überhaupt keine Rolle, ob sie sediert (was ich nicht glaube) war oder nicht.

waldkind7 schrieb:Mord an Frauke Liebs
um 21:03

Was wäre, wenn Frauke selbst Paderborn in dieser Woche tatsächlich nie verlassen hätte und die SMS absichtlich nur benutzt wurde, um die Ermittlungen in die falsche Richtung (weg von Paderborn) zu lenken? Wäre vllt. auch möglich, dass NUR ihr Handy mit diesem Funkbereich verbunden war (Nieheim, Altenbecken usw.), während sie sich selbst in einem Paderborner Raum (vielleicht zum Schlafen sediert) blieb

Die Möglichkeit kann man auch andiskutieren, hab ich auch schon mal vor zig Seiten angesprochen, dass es genauso möglich sein kann.
Dafür spräche die weniger riskante Auto fahrt.
Was ich nicht glaube ist, dass Frauke nicht dabei war und "sediert" in einem Gefägnis lag, denn wie sollte das gehen, dass sie bei
der sms an chris direkt von Frank angerufen wurde und abgehoben hat? sie musste in unmittelbarer nähe sein.

Bei der ersten sms auf jeden fall möglich, dass sie nicht dabei war.

Hatmaker schrieb:Ich denke @sören42 meine allgemein einen Pedanten und keinen Sektenanhänger. Ich kann das schon nachvollziehen, er ist "pünktlich" auf eine Art und Weise..

Genauso gut kann er aber auch ein Getriebener äußerer Umstände gewesen sein. Ein über den Kopf wachsen der Ereignisse, wie es hier schon geschildert wurde

Warum zb ist er "pünktlich"? Klar könnte er ein Pendant sein. Aber auch seine sonstigen Lebensumstände könnten das erforderlich gemacht haben, nur überwiegend abends Zeit für solche "Ausflüge" zu haben. Beruf, Familie, Schichtarbeit etc. Eben der Aufwand, um für sein Umfeld unauffällig zu bleiben

Plyxe schrieb:Es fehlt noch das dreimalige Aussprechen des Wortes "Mama".

Das war nur, weil Chris dreimal dieselbe Frage stellte. Dass dreimal die gleiche Antwort gegeben wurde, zeigt natürlich auch etwas.