Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Frauke Liebs

92.218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 02:25
@redsherlock
Da diese Theorie noch nicht auf pro und contra durchgespielt wurde.. wenn der Täter mit landwirtschaftlichen Produkten zu tun hatte, könnte er die Industriegebiet zumindest teilweise durch Raiffeisenmärkte kennen? An welchen Standorten waren welche in der Nähe?
Und jetzt das contra.. Warum dann ausgerechnet Frauke?


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 03:12
@sören42
Zitat von sören42sören42 schrieb:Es wäre gut möglich, dass selbst wenn er die Stelle nicht genau kannte, er doch durch eigene Erfahrungen durch Vorbeifahrt an dieser Stelle die Frequentierung der Örtlichkeit einzuschätzen vermochte.
Soweit ich weiß, kommt kurz nach der Einfahrt in diesen Weg eine Kurve. (Leider weiß ich nicht, in welche Richtung man fahren muss, damit die Kurve hinter der Einfahrt liegt. Deshalb beschreibe ich es so: Wenn man auf der Fahrbahn fährt, von der man rechts in den Weg einbiegen kann, liegt die Kurve dahinter - jedenfalls, soweit ich es in Erinnerung habe. Ich hoffe, Ortskundige korrigieren mich, wenn diese Angaben nicht stimmen.)

D. h. Leute, die in dieser Richtung die Straße fahren, konzentrieren sich vermutlich eher (besonders in der Dunkelheit) auf die kommende Kurve als auf diese kleine Einfahrt, die bei dem auf Landstraßen üblichen Tempo ohnehin nur äußerst kurz wahrnehmbar wäre.

@LissyB
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Ich stelle mir vor: Eine Freundin/Bekannte von mir verschwindet und wird tot aufgefunden, noch dazu unter diesen Umständen.Vermutlich würde ich eine enorme Aufmerksamkeit an den Tag legen, auf jedes Detail achten und die Menschen, mit denen ich zu tun habe, genauestens beobachten.Ich würde zB registrieren. wenn mir jemand, der nichts mit F zu tun hatte, Fragen bzgl. ihres Falles stellen würde.
In allen diesen Punkten stimme ich Dir zu. Und ich zweifle nicht daran, dass alle Freunde und Bekannte FLs sehr genau nachgedacht und mit großer Sensibilität auf jede kleine Merkwürdigkeit reagiert haben.

Ich bin überzeugt, dass der Täter die Möglichkeit gehabt haben muss, von der Einstellung der Ermittlungen zu erfahren - ohne dieses Wissen wäre seine Wahl der Standorte der letzten beiden Telefonate von einem derart aberwitzigen Leichtsinn gewesen, der in diametralem Gegensatz zu seinem sonstigen Verhalten stünde.

Solche Informationen mussten für den Täter 1. zuverlässig sein, und 2. muss er diese Informationen völlig unverdächtig erlangt haben.

Deshalb hatte ich hier als ein Beispiel die Möglichkeit genannt, dass diese "Kontaktperson" des Täters eine Person hätte sein können, die Chris sehr nahe stand. (Um jedes Missverständnis zu vermeiden, wiederhole ich, was ich bereits vor kurzem schrieb: Ich bin vollkommen überzeugt, dass eine solche "Kontaktperson" bis heute nicht ahnt, dass sie damals Kontakt zu dem Täter hatte, und auch bis heute nicht den geringsten Anlass zu einer solchen Vermutung hatte.)

Diese "Kontaktperson" müsste den Täter überhaupt nicht näher gekannt haben. Es sind Umstände denkbar, unter denen die "Kontaktperson" in den Tagen der Entführung mehrfach mit dem Täter zusammentraf. Als ein Beispiel hatte ich angeführt, dass der Täter ein Kommilitone der "Kontaktperson" hätte sein können, der mit ihr zu einer Arbeitsgruppe gehörte, die sich in diesen Tagen regelmäßig traf. Aber das ist nur eine Möglichkeit unter sehr vielen anderen!
Zitat von LissyBLissyB schrieb:wenn mir jemand, der nichts mit F zu tun hatte, Fragen bzgl. ihres Falles stellen würde.
Der Täter hätte überhaupt keine verräterischen Fragen stellen müssen, wenn FLs Verschwinden in diesem Kreis ein selbstverständliches Thema gewesen wäre. Hier in diesem Forum wies mal eine Paderbornerin darauf hin, dass es sie und ihre Freunde in diesen Tagen sehr beschäftigte, obwohl sie FL persönlich gar nicht kannten und nur von anderen davon erfahren hatten.

Bei der von mir skizzierten Konstellation (die durch zahllose andere ersetzt werden könnte) hätte der Täter sehr zuverlässige Informationen erhalten können (durch eine Chris sehr nahestehende Person), ohne dass das irgend jemand hätte verdächtig finden können.

Voraussetzung wäre nur, dass der Täter in keiner persönlichen Beziehung zu FL stand. Für diesen Umstand spricht ohnehin die erfolglose Überprüfung aller Personen, zu denen Fl Email-, Telefon- und SMS-Kontakt hatte, durch die Kripo.
Es ist keineswegs unwahrscheinlich, dass der Täter Fl mal flüchtig begegnet ist, aber sein Interesse an ihr verbarg, weil er ohnehin keine "normale" Beziehung zu ihr anstrebte.

Damals gingen doch alle davon aus, dass FL den Täter gut gekannt hat (wenn sie nicht ein zufälliges Opfer war).
Wie hätten Freunde von Chris auf die Idee kommen sollen, dass z. B. einer ihrer Kommilitonen, der überhaupt keine Verbindung zu FL hatte, der Täter sein könnte? Das wäre doch eine in der damaligen Situation völlig absurde Überlegung gewesen.

Und auch Du, um auf Dein Beispiel einzugehen, hättest Dir doch sicher keine Gedanken über Deinen Bäcker als Tatverdächtigen gemacht, wenn Deine Freundin in einem anderen Stadtviertel gewohnt und niemals bei ihm eingekauft hätte. Bei aller Aufmerksamkeit grenzt man doch den Kreis derer, die für ein solches Verbrechen in Frage kommen, nach vernünftigen Kriterien ein.

Und die Kriterien, die nach meiner Ansicht heute (aufgrund der erfolglos gebliebenen damaligen Ermittlungen) eine wesentliche Rolle bei der Suche nach dem Täter spielen, waren damals völlig bedeutungslos, weil man zu dieser Zeit (nachvollziehbarerweise) von ganz anderen Voraussetzungen ausging.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 03:33
@abberline
Zitat von abberlineabberline schrieb:wenn der Täter mit landwirtschaftlichen Produkten zu tun hatte, könnte er die Industriegebiet zumindest teilweise durch Raiffeisenmärkte kennen?
Zitat von raydenrayden schrieb:Im Industriegebiet Nieheim gibt es lediglich einen Futterhändler, der eventuell von Raiffeisen beliefert werden könnte.
Ich finde diese Raiffeisenmärkte bzw. den Futterhändler auch sehr interessant, kann aber die Bedeutung nicht so recht einschätzen.

Daher die Fragen an einen Ortskundigen:

@rayden

Weißt Du, ob es Raiffeisen-Filialen bzw. Geschäfte für eine landwirtschaftliche Kundschaft eigentlich in allen Paderborner Gewerbegebieten gibt (in Nieheim ist das sehr verständlich) oder ob solche Angebote in PB nicht überall zu finden sind?


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 04:44
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Weißt Du, ob es Raiffeisen-Filialen bzw. Geschäfte für eine landwirtschaftliche Kundschaft eigentlich in allen Paderborner Gewerbegebieten gibt (in Nieheim ist das sehr verständlich) oder ob solche Angebote in PB nicht überall zu finden sind?
Nein, so verbreitet sind die nun heutzutage auch nicht mehr. In Paderborn gibt es zwei, in Altenbeken einen R-Markt usw. Siehe hier:

11c76daec65a3caa 1rmOriginal anzeigen (0,6 MB)

https://www.raiffeisenmarkt.de/AjaxStoreLocatorDisplayView?catalogId=10051&langId=-3&storeId=10151


melden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 12:54
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Übrigens habe ich, als ich vor einigen Monaten mal durch Lichtenau fuhr, ein Plakat mit dem Hinweis auf den Käsemarkt (?) in Nieheim gesehen. Das fiel mir natürlich auf als Leser dieses Threads, und wunderte mich ein wenig darüber, weil Nieheim ja nicht gerade um die Ecke liegt.
Ich hatte es vor einigen Wochen schon einmal geschrieben - hier in der Gegend ist es normal mal eben 30-40 km zu fahren. Nicht nur alltäglich (zur Arbeit, zu Terminen, etc) sondern erst recht zu Veranstaltungen. Der Käsemarkt ist sehr beliebt - aber auch zb Annentag in Brakel, Libori in Paderborn, Oktoberwoche in Warburg. Ich bin hier zugezogen und kenne mich im Umkreis von 45 km bestens aus - innerhalb weniger Jahre. Erst recht durch den Hund, weil man noch einmal ganz andere Wege fährt. Apropos Wege - oftmals fährt man hier Landwege. Hier führen 100 Straßen nach Rom.


melden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 14:27
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ich bin überzeugt, dass der Täter die Möglichkeit gehabt haben muss, von der Einstellung der Ermittlungen zu erfahren - ohne dieses Wissen wäre seine Wahl der Standorte der letzten beiden Telefonate von einem derart aberwitzigen Leichtsinn gewesen, der in diametralem Gegensatz zu seinem sonstigen Verhalten stünde.
Wäre es nicht sicherer und logischer gewesen, schlicht andere Standorte zu wählen? Wozu das Ganze?
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Solche Informationen mussten für den Täter 1. zuverlässig sein, und 2. muss er diese Informationen völlig unverdächtig erlangt haben.
Wie konnte er sich sicher sein, dass seine Informationen zuverlässig sind und auch den Tatsachen entsprechen? Vor allem aber, dass diese Informationen auch wirklich dem entsprechen, was in PolKreisen wirklich vorging?

Wenn der Täter eine F völlig unbekannte Person war, also nicht zu ihre engeren Kreis gehörte, wäre alles, was er erfahren könnte, pures „Hörensagen“. MMn zu unsicher, um sich ohne Notwendigkeit mit Absicht in solch eine brenzlige Lage zu begeben. Jeder andere Ort wäre in Frage gekommen.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Bei der von mir skizzierten Konstellation (die durch zahllose andere ersetzt werden könnte) hätte der Täter sehr zuverlässige Informationen erhalten können (durch eine Chris sehr nahestehende Person), ohne dass das irgend jemand hätte verdächtig finden können.
Und genau das ist für mich sehr unwahrscheinlich. Wir sind uns ja einig, dass die Personen aus Fs engem Umfeld in der Situation und danach erhöht aufmerksam gewesen sein müssen.

Wieso sollte sich eine Person, von der keine direkte Verbindung zu F hergestellt werden konnte, Informationen nutzen, um sich absichtlich einem Risiko auszusetzen? Wie geschrieben, jeder andere Ort hätte aufgesucht werden können. Wieso nicht das Risiko so weit wie möglich minimieren, indem einfach ein anderer Ort genutzt wurde?

Ich sage nicht, dass es nicht so gewesen sein kann, wie du schreibst, da ich nicht weiß, was passiert ist. Nur ist es für mich nicht plausibel, dass eine Person ohne jeglichen (feststellbaren) Kontakt zu F sich (mit oder ohne Informationen) freiwillig solchen Risiken aussetzt.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 16:41
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Wäre es nicht sicherer und logischer gewesen, schlicht andere Standorte zu wählen? Wozu das Ganze?
Ich vermute, dass für den Täter hier die Bequemlichkeit im Vordergrund gestanden hat. Entweder hat er nicht an das Risiko gedacht oder es für gering empfunden. Die Standorte haben m. E. einen anderen Grund. Auch die Häufung in Dören/Benhauser Feld. Natürlich ist dies nur meine Vermutung. Aber die Theorie, dass die Orte nur zum verschleiern gedient haben, bringt uns nicht weiter und sind m. E. auch nicht plausibel.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 19:18
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Ich vermute, dass für den Täter hier die Bequemlichkeit im Vordergrund gestanden hat. Entweder hat er nicht an das Risiko gedacht oder es für gering empfunden.
Das Risiko war ihm bekannt. Spätestens seit dem 23.06.2006. An diesem Tag konnte er den Absendeort der ersten SMS aus der Zeitung entnehmen (Zeitungsartikel, s. Bild Nr. 672: "Nieheim") - keine 2 Tage, nachdem diese versendet wurde. Der Nachrichtenredaktion musste diese Info also bereits am Vortag vor Redaktionsschluss vorgelegen haben, direkt am Tag nach der ersten SMS.

Der Täter fällt auch nicht gerade dadurch auf, als wäre ihm seine Entlarvung gleichgültig. Erstens ist er mit seiner "Masche" ja offensichtlich zumindest die letzten 13 Jahre erfolgreich. Zweitens, war die Vermeidung seiner Identifizierung nicht naheliegenderweise das Motiv für den Mord? Und bei den Telefonaten war es ihm gleichgültig? Daran mag ich nicht glauben. Aber wenn er davon Wind bekommen hatte, dass die EB damals nicht mehr weiter suchten, weil man, ohne den Inhalt der Gespräche zu kennen, von freiwilligem Verschwinden ausging? Dann konnte er die Vorteile, die sich für ihn boten (z. B. dass er das Gebiet kannte), nutzen, ohne dass ein zusätzliches Risiko damit für ihn verbunden war.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 20:06
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Ich vermute, dass für den Täter hier die Bequemlichkeit im Vordergrund gestanden hat. Entweder hat er nicht an das Risiko gedacht oder es für gering empfunden. Die Standorte haben m. E. einen anderen Grund. Auch die Häufung in Dören/Benhauser Feld. Natürlich ist dies nur meine Vermutung. Aber die Theorie, dass die Orte nur zum verschleiern gedient haben, bringt uns nicht weiter und sind m. E. auch nicht plausibel.
Bequemlichkeit? Nicht daran gedacht? Das kann ich nicht für möglich halten!
Dass die Kontakte von diesen Orten, bzw. so nah an Fs direktem Umfeld, stattfanden, muß einen Grund gehabt haben. Die Kontakte sind zu „besonders“, es muß etwas damit bezweckt worden sein, was im Interesse des Täters lag.
Die Gründe Verschleierung und quälen der Angehörigen scheiden für mich aus, da dafür kein Grund bestand, diese Orte direkt in Pb (und dann noch wiederholt in Dö/BenhF) zu wählen.
Dass damit verbundene Risiko muß dem Täter bewußt gewesen sein, siehe
Zitat von sören42sören42 schrieb:Das Risiko war ihm bekannt. Spätestens seit dem 23.06.2006. An diesem Tag konnte er den Absendeort der ersten SMS aus der Zeitung entnehmen (Zeitungsartikel, s. Bild Nr. 672: "Nieheim") - keine 2 Tage, nachdem diese versendet wurde. Der Nachrichtenredaktion musste diese Info also bereits am Vortag vor Redaktionsschluss vorgelegen haben, direkt am Tag nach der ersten SMS.
Möglichkeiten, die Orte der Kontakte zu erklären wären mAn zB, dass sie an einer Strecke lagen, die zu den betreffenden Zeiten (warum auch immer), befahren werden mußten. Oder dass er sich im maßgeblichen Zeitraum mit F in Pb aufhielt bzw. sie dort die ganze Zeit festgehalten wurde. Die Orte wären dann gewählt worden, um nicht unnötige Strecken zurücklegen zu müssen. Aber auch dies würde Dören/BenhF nicht erklären.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 20:32
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Möglichkeiten, die Orte der Kontakte zu erklären wären mAn zB, dass sie an einer Strecke lagen, die zu den betreffenden Zeiten (warum auch immer), befahren werden mußten.
Denkbar wäre z. B. auch, dass er dort Zugang zu einer Liegenschaft hatte, z. B., aber nicht notwendigerweise, als Mitarbeiter eines Wachdienstes. Und es auch bestimmte zeitliche Vorgaben diesbezüglich gab, wann diese Objekte erreicht werden mussten. Wenn man dem Gedanken weiter folgt, könnte es naheliegend sein, dass z. B. ein Unternehmen, das in mehreren der aufgesuchten Gewerbegebiete in der Umgebung (oder evtl. sogar landesweit) vertreten ist, ein bestimmtes Unternehmen mit der Bewachung seiner gesamten Liegenschaften beauftragt, um einen größeren Auftrag und damit eine bessere Verhandlungsposition zu haben (und einheitliche Ansprechpartner, falls es zu Problemen kommt).


melden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 22:14
Zitat von sören42sören42 schrieb:Und bei den Telefonaten war es ihm gleichgültig?
Von "gleichgültig" habe ich nicht gesprochen.
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Bequemlichkeit? Nicht daran gedacht? Das kann ich nicht für möglich halten!
Das Wort "Bequemlichkeit" war vielleicht etwas missverständlich gewählt. Man kann auch nehmen: "Aufwandsminimierung", "Praktikabilität", "Gelegenheit", u.s.w. Ich meine, dass die jeweiligen Orte am besten in seinen Kram passte. Was auch immer das war.
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Die Kontakte sind zu „besonders“, es muß etwas damit bezweckt worden sein, was im Interesse des Täters lag.
Eben.

Zur Sache des Risikos. Mir scheint, dass dies hier etwa übertrieben wird. Frauke hat sich telefonisch gemeldet, sie war eine erwachsene Frau. Es gab nach dem ersten Telefonat aus Sicht der Polizei keinen Grund, da großartig einzugreifen. So ist es ja wohl auch üblich. Ich denke, die Anrufverfolgung wurde aufgrund des Druckes von Fraukes Mutter unternommen. War ja kein großer Aufwand. Aber dass nach diesem ersten Anruf in den nächsten Tagen verstärkt Polizeikontrollen und Observationen von Industriegebieten stattfinden, war doch völlig utopisch. Das könnte sich der Täter (zurecht) auch gedacht haben, ohne dass er den Status der Ermittlungsabsichten gekannt hat. Was anderes wäre es sicherlich gewesen, es wäre mit diesen Telefonaten noch wochenlang so weitergegangen. Aber es war ja nach 5 weiteren Tagen schon Schluss.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 22:39
So sehe ich das auch, zudem: Eine erwachsene Frau am längsten Tag des Jahres in der Dämmerung mitten aus der Stadt abzugreifen, und sie zu transportieren, um sie telefonieren zu lassen, sind in meinen Augen viel riskantere Dinge, als nach einem Tag Pause einen Standort erneut anzusteuern. Vielleicht gehörte es einfach zu seinem Ritt auf der Rasierklinge, denn risikofreudig war er allein aufgrund der Tatumstände allemal. .


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 22:58
@LissyB
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Wie konnte er sich sicher sein, dass seine Informationen zuverlässig sind und auch den Tatsachen entsprechen? Vor allem aber, dass diese Informationen auch wirklich dem entsprechen, was in PolKreisen wirklich vorging?
Deshalb gehe ich in meinem Beispiel davon aus, dass die "Kontaktperson" des Täters (die es wider Willen und - bis heute - ohne die geringste Ahnung war!) Chris sehr nahe stand.

Es ging doch nicht um Fahndungsdetails, die allerdings nicht zuverlässig hätten sein können, da bei weitergeführten Ermittlungen sehr wahrscheinlich auch die Familie und Chris nicht aktuell in Fahndungsmaßnahmen eingeweiht worden wären.

Es ging um die Einstellung der Ermittlungen. Die Kripo hatte nicht den geringsten Zweifel daran gelassen, dass sie nichts mehr unternehmen werde und der Fall für sie erledigt sei.

"Mutter Liebs: Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr." Ich war außer mir. Mich hat das Ganze erst recht alarmiert." (Stern-Artikel)

FLs Familie und ihre Freunde waren doch nicht nur durch ihre Sorge um sie belastet, sondern auch durch ihre Ohnmacht gegenüber der Kripo. Diese Hilflosigkeit muss doch ein wesentlicher Bestandteil ihrer Gespräche und Beratungen gewesen sein.


melden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 23:48
@LissyB

Folgender Beitrag vom 09.07. von @viperk gibt eine mögliche plausible Erklärung des Täterverhaltens, Unterstreichung von mir:
Zitat von viperkviperk schrieb am 09.07.2019:@Sven1213

Ich möchte nochmal einhaken und mich versuchen in die Situation des Täters versetzen (grusel):
Wenn ich also warum auch immer jemanden als Geisel genommen hätte und -warum auch immer- vorhätte, diese für eine Zeit zwischen 7-14 Tagen festzuhalten: was würde ich tun, damit weder mein Wohnort noch der Festhalteort jemals bekannt werden? Und was würde ich tun, damit ich meine Geisel relativ unbehelligt bei mir behalten könnte- heißt ohne, dass die Polizei nach ihr sucht?

Fange ich mit letzterem an: ich lasse denjenigen sich zu Hause melden und sagen/schreiben, dass er später käme. Dann nochmal nach ner Zeit, dass alles ok ist und er/sie abends wieder da wäre. So wird die Polizei nicht von einem Vermisstenfall ausgehen. Gleichzeitig erzähle ich demjenigen, dass wenn er keinen Scheiss macht (Hinweise geben, nicht sagen, was ich auftrage, sich am Telefon zusammenreisst...) er heute Abend gehen lasse. Er könne das auch so sagen...

Nun will ich aber nicht, dass -sollten Anrufe und SMS doch zeitnah oder später zurückverfolgt werden- mir jemand auf die Spur kommt. Shit, würde ich denken, denn irgendwie ist nach der ersten SMS doch in den Medien erschienen, dass die erste SMS aus meinem Wohnort/dem Festhalteort kam...alle Augen richten sich darauf. Selbst wenn ich also jetzt das Opfer verbringe...ich muss ja trotzdem eine andere Fährte legen, damit die Ermittlungen sich auf ein anderes Gebiet konzentrieren. Ich kann aber keine anderen Fährten legen, wenn die Geisel sich nicht persönlich und offenbar gesund weiter aus anderen Regionen meldet. Nur SMS könnte ja auch der Täter geschrieben haben. Persönlich ist es besser. Um also von dem eigentlichen Ort des Verbrechens abzulenken, würde ich - wenn es mir nützt- auch in einer Woche 500 km oder mehr fahren um meinen Allerwertesten zu retten. Da fahre ich dann ganz woanders hin. Auch wenn es täglich für kurze Zeit sein muss. Steter Tropfen führt hoffentlich dazu, dass die Ermittler von meinem Wohnort ablassen. Besser als aufzufliegen. Am besten man lässt das Opfer auch noch betonen, man sei in Paderborn. Passt dann später mit den Handyortungen zusammen. Am besten, wenn sich das Ende der Entführung abzeichnet, lässt man dann die letzten Male von ein und demselben Ort (der nichts mit dem Festhalteort zutun hat) anrufen, um final zu untermauern, dass mein Festhalteort/Wohnort nicht auffliegt...



3x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

11.08.2019 um 23:49
@redsherlock
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Zur Sache des Risikos. Mir scheint, dass dies hier etwa übertrieben wird. Frauke hat sich telefonisch gemeldet, sie war eine erwachsene Frau.
Aber obwohl FL eine erwachsene Frau war und es keinerlei Anzeichen für eine Gewaltanwendung gab, wurde der Absendeort der 1. SMS in weniger als 48 Stunden nach Verlassen des Pubs ermittelt. Und das war, wie @sören42 noch heute schrieb, bereits am 23. 6. in der Zeitung zu lesen.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Es gab nach dem ersten Telefonat aus Sicht der Polizei keinen Grund, da großartig einzugreifen.
Das aber konnte der Täter ohne Informationen aus FLs Umfeld nicht wissen.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:So ist es ja wohl auch üblich.
Wie kommst Du darauf?
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Ich denke, die Anrufverfolgung wurde aufgrund des Druckes von Fraukes Mutter unternommen.
Auch das hätte der Täter nur wissen können, wenn er - unmittelbar oder mittelbar - Zugang zu Informationen aus dem engsten Kreis gehabt hätte.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:War ja kein großer Aufwand.
Die Polizei musste immerhin eine den Staatsanwalt und den Richter überzeugende Begründung vorlegen. Die Ermittlung des Absendeortes der 1. SMS war durchaus ein Eingriff in FLs Grundrechte. Eine Kleinigkeit, die man mal so eben erledigt, war das nun wirklich nicht.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Aber dass nach diesem ersten Anruf in den nächsten Tagen verstärkt Polizeikontrollen und Observationen von Industriegebieten stattfinden, war doch völlig utopisch.
Nach dem ersten Anruf war noch nicht damit zu rechnen, dass auch weitere Anrufe in Gewerbegebieten stattfinden würden. Aber spätestens mit dem Anruf am Sonntag wäre ein klares Muster der Standortwahl zu erkennen gewesen.
Ebenso, dass der Schwerpunkt im Osten PBs lag. Und zudem wurde jener Standort, von dem der Täter FL bereits zweimal telefonieren ließ (am Freitag und am Sonntag), für den letzten Anruf wieder gewählt.
Es trifft doch überhaupt nicht zu, dass die Kripo alle Straßen in den Gewerbegebieten hätte observieren müssen. Man kann wirklich sicher sein, dass die Polizei FLs Handy hätte orten lassen, und das Ergebnis hätte ihr innerhalb weniger Minuten vorgelegen - also am Dienstagabend noch während des Anrufs. Der Täter hätte dann keine Gelegenheit gehabt, der Polizei zu entkommen - zumal auch der Einsatz von Hubschraubern nicht gerade unwahrscheinlich gewesen wäre, wenn überhaupt nötig.


@rayden
Zitat von raydenrayden schrieb:als nach einem Tag Pause einen Standort erneut anzusteuern.
Es ging hier aber nicht um die Festnahme eines kleinen Drogendealers, sondern um die eines Entführers.
Die Polizei hätte ganz sicher jede naheliegende Möglichkeit genutzt, um das Leben des Opfers zu retten. Ein Tag Pause hätte dem Täter nichts genutzt. Im Fall einer Entführung, in der es um Leben oder Tod geht, wird Aufwand nicht gescheut.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

12.08.2019 um 00:22
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Das aber konnte der Täter ohne Informationen aus FLs Umfeld nicht wissen.

redsherlock schrieb:
So ist es ja wohl auch üblich.

Wie kommst Du darauf?
Es ist doch so, dass die Polizei üblicherweise erst einmal wenig nis nichts unternimmt, wenn eine erwachsene Person ohne Hinweis auf Gewaltanwendung verschwunden ist. Die sich zudem nach zwei Tagen telefonisch meldet, erneut ohne Hinweis auf Gewaltanwendung. (Dass dieser Anruf für die Angehörigen mehr als seltsam war, steht auf einem anderen Blatt.) Oder nicht? Und wenn ja, ergibt sich daraus auch, dass der Täter das so auch annehmen konnte (wenn auch nicht 100%ig sicher). Zusätzlich war auch noch Fußball-WM, so dass man davon ausgehen kann, dass die Polizei auch noch anderweitig beschäftigt ist.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Der Täter hätte dann keine Gelegenheit gehabt, der Polizei zu entkommen - zumal auch der Einsatz von Hubschraubern nicht gerade unwahrscheinlich gewesen wäre, wenn überhaupt nötig.
Und wenn er sich irgendwo im Gewerbegebiet in einem Gebäude aufgehalten hätte? Wäre die Ortung so genau gewesen?
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Es ging hier aber nicht um die Festnahme eines kleinen Drogendealers, sondern um die eines Entführers.
Aus Sicht der Polizei sprach aber erst einmal nichts für einen Entführer. Das ist Fakt. Dass das ein fataler Irrtum war, wissen wir jetzt.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

12.08.2019 um 00:22
@sören42

Es ist durchaus möglich, dass dem Täter nicht bekannt war, dass man die Standorte der Paderborner Anrufe so genau auf Gewebegebiete eingrenzen konnte.
Aber auch wenn wir mal davon ausgehen, der Täter hätte es nicht gewusst, hätte er von einer solchen Taktik nur profitiert, solange nicht an FLs freiwilligem Verschwinden gezweifelt wurde.

Sobald aber ein Verbrechen wahrscheinlicher geworden wäre, wäre Nieheim sofort wieder in den Fokus gerückt. Und wenn Nieheim der Festhalte- bzw. der Wohnort des Täters gewesen wäre, hätte die Kripo bei einem solch kleinen Ort sehr gute Chancen für die Ermittlungen gehabt.

Die Kripo hat in Nieheim und Umgebung sehr gründlich und aufwändig ermittelt. Nach unserem heutigen Wissen um die Erfolglosigkeit dieser Nachforschungen halte ich die Annahme nicht mehr für plausibel, dass der Täter FL dort festhielt oder dort wohnte.


5x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

12.08.2019 um 00:25
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Nach unserem heutigen Wissen um die Erfolglosigkeit dieser Nachforschungen halte ich die Annahme nicht mehr für plausibel, dass der Täter FL dort festhielt oder dort wohnte.
Jetzt verstehe ich aber Dein vorheriges Argument nicht. Gehst Du nicht davon aus, dass der Täter Orte vertuschen wollte?


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

12.08.2019 um 00:35
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Nach unserem heutigen Wissen um die Erfolglosigkeit dieser Nachforschungen halte ich die Annahme nicht mehr für plausibel, dass der Täter FL dort festhielt oder dort wohnte.
Das nicht. Aber irgendeinen Anlass, Nieheim aufzusuchen, muss es ja gegeben haben, außer es ging dabei nur um Verschleierung. Vielleicht gab es noch einen anderen Bezug, für den der Täter die Gefahr sah, dass eine Spur zu ihm führte.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

12.08.2019 um 00:56
@redsherlock
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Es ist doch so, dass die Polizei üblicherweise erst einmal wenig nis nichts unternimmt, wenn eine erwachsene Person ohne Hinweis auf Gewaltanwendung verschwunden ist.
Das stimmt, aber das trifft ja eben auf den Fall FL nicht zu.

Ungewöhnlicherweise hatte die Kripo sehr schnell Ermittlungen aufgenommen und kannte in weniger als 48 Stunden nach FLs Verlassen des Pubs bereits den Absendeort der 1. SMS (was nur durch Involvierung der Staatsanwaltschaft und eine richterliche Anordnung möglich war).

Was hätte den Täter denn zu der Annahme (geschweige denn zu der Gewißheit) veranlassen sollen, die Polizei würde aufgrund der mehr als merkwürdigen Anrufe von einem freiwilligen Verschwinden ausgehen und die Ermittlungen einstellen? Wir müssen doch zwischen dem, was ein Täter, dem nur die Medien als Informationsquelle zur Verfügung standen, wissen konnte, und unserem heutigen Wissen unterscheiden.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Und wenn er sich irgendwo im Gewerbegebiet in einem Gebäude aufgehalten hätte? Wäre die Ortung so genau gewesen?
Es gibt nur wenige Zufahrten zu den Gewebegebieten und die relevanten Bereiche hätten z. B. durch Kameras überwacht werden können. Und wenn der Entführer das Gebiet nicht verlassen hätte, hätte die Polizei sicher die Schlußfolgerung gezogen, dass er noch drin sein muss.

Zu der Genauigkeit von Ortungsergebnissen:
Zitat von Mister-XMister-X schrieb am 21.07.2019:Bei "Gefahr im Verzug" steht die Polizei mit dem Netzbetreiber und eventuell noch der Bundesnetzagentur ständig in Kontakt.Cell Detail Records können sehr rasch übermittelt werden - da weiß man aber nur die Zelle.Über stille SMS z.B. können weitere Zellen angesprochen werden und der Bereich verkleinert werden. Dass läuft alles recht rasch ab - vorausgesetzt, es gibt einen Gerichtsbeschluss oder eben Gefahr im Verzug.
Zitat von Mister-XMister-X schrieb am 27.06.2019:Die Regulierungsbehörden (rtr, Bundestnetzagentur) können über spezielle Peilgeräte (Interferometer) noch genauere Ergebnisse liefern.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb am 28.06.2019:Kannst Du abschätzen, wie schnell nach einem Versand einer stillen SMS die Angaben über den Standort vorliegen?
Zitat von Mister-XMister-X schrieb am 28.06.2019:Ja, liegt im Bereich weniger Minuten.Das Mobiltelefon wird über die stillen SMS mehrmals zum Senden aufgefordert. Dann wird über den TA die ungefähre Position ermittelt. Umso mehr Nachbarzellen das Mobiltelefon erreichen kann, umso genauer wird es.Eine TA-Stufe sind 540m (wenn ich mich jetzt nicht irre).
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Gehst Du nicht davon aus, dass der Täter Orte vertuschen wollte?
Ja, aber ich glaube, dass Nieheim bereits eine falsche Fährte war, um von dem Ort der Entführung (PB) abzulenken.


2x zitiertmelden