Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Der Leser kann aus dem Begriff „Handykontakt“ nicht genau heraus lesen ob es sich dabei um eine Ortung, eine SMS, einen Anruf oder einen letzten Log In des Handys in eine Funkzelle handelt.
Somit muss der Leser hier nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass falls Frauke etwas zugestoßen ist, dies erst nach dem letzten Handykontakt passiert sein muss.

Malinka schrieb:Die Polizei hat den Pub und die Borchener Straße im Artikel als Start und ursprüngliches Ziel von Frauke angesprochen und erhoffte sich damit gewiss auch Zeugen aus diesem Bereich. Sonst hätte man nicht erwähnen müssen, dass Frauke ursprünglich nachhause wollte und wo dieses Zuhause lag. Es ist nicht zwingend notwendig die möglichen Wege explizit zu erwähnen, da jeder Paderborner sich die möglichen Routen selbst denken kann.
Wenn man in diesem Artikel meine Heimatstadt und gewisse Straßen oder Orte nennen würde, dann wüsste ich auch ohne die explizite Benennung der Route, wie und wo ein Mensch lang gehen würde um von A nach B gelangen zu können.

Und all das soll sich der Leser selbst erschließen, ehe er sich dann Gedanken darüber macht, ob ihn das betrifft, und er da Beobachtungen gemacht hat? Das finde ich etwas viel verlangt. Und ansonsten kenne ich eher konkrete Nachfragen, die auf verdächtige Beobachtungen in genannten Bereichen abzielen.

Malinka schrieb:Da der Fall von Frauke bis zum Zeitpunkt des Artikels noch gar nicht offiziell bekannt war und sich dementsprechend noch keine Zeugen gemeldet haben können frage ich mich: wie genau sollte die Polizei hier schon von einer Entführung oder einem Verbrechen ausgehen?
Wie genau sollte die Polizei ohne Zeugenaussagen wissen was passiert ist und wo?

Es hätte doch erst mal nach verdächtigen Beobachtungen gefragt werden müssen, bzw. diese gesammelt werden können.

Malinka schrieb:Wie genau sollte die Polizei ohne Zeugenaussagen wissen was passiert ist und wo?
Unter welcher Begründung sollte eine Hundestaffel die Innenstadt nach Frauke absuchen?
Frauke war volljährig und konnte über ihren Aufenthaltsort selbst bestimmen.

Gefahr im Verzug. Das ist eben durch die 1. SMS verhindert worden. Und letztlich entsprach sie eben so gar nicht dem Typus, der mal eben abtaucht. Dafür gibt es fast immer im Vorfeld Anzeichen, ob nun psychische oder andere Probleme bzw. Auffälligkeiten. All das war bei FL nicht gegeben.

outsiderz schrieb:Es wird lediglich ein Handykontakt erwähnt. Was für ein Kontakt wird nicht differenziert. Ich wäre z. B. von einem "Ping" oder sowas ausgegangen.

Was verstehst Du unter einem "Ping"? Dass jemand, der die entsprechende Funktion aktiviert hatte, die Nachricht erhielt, dass FLs Handy wieder erreichbar (weil inzwischen wieder eingeschaltet bzw. geladen) war? Oder teilst Du diese Ansicht:

Malinka schrieb:Der Leser kann aus dem Begriff „Handykontakt“ nicht genau heraus lesen ob es sich dabei um eine Ortung, eine SMS, einen Anruf oder einen letzten Log In des Handys in eine Funkzelle handelt.

In dem Artikel stand (da er online nicht mehr verfügbar ist, muss ich mich leider selbst zitieren):

birkensee schrieb am 14.01.2019: "Die Vermisste wollte sich auf den Heimweg zu ihrer Wohnung an der Borchener Straße begeben. Den Ermittlungen der Polizei zur Folge hat es einen letzten Handykontakt gegen 00:50 Uhr aus dem Bereich Nieheim, Kreis Höxter, gegeben."

Solche polizeilichen Pressemitteilungen werden durchdacht und um Präzision bemüht abgefasst. Deshalb werden für bestimmte Aussagen weitgehend feststehende Redeweisen verwendet.
Besteht die grundsätzliche Möglichkeit eines Verbrechens, deren Wahrscheinlichkeit aber noch nicht hoch taxiert wird, heißt es (wie auch in diesem Artikel) : "Die Polizei schließt ein Verbrechen nicht aus." Bei großer Wahrscheinlichkeit: "Die Polizei geht von einem Verbrechen aus."

Wäre nur FLs Handy geortet worden, hätte es nach meiner Erfahrung geheißen: "Das Handy konnte zuletzt gegen 00: 50 im Bereich Nieheim ... geortet werden." oder "Nach den bisherigen Ermittlungen war das Handy zuletzt gegen 00:50 im Bereich … eingeloggt." Das sind nach meinem Kenntnisstand die üblichen Formulierungen.

Wenn also in dem oben zitierten Kontext von einem Handykontakt die Rede ist, kann man davon ausgehen, dass "die Vermisste" selbst eine andere Person mittels ihres Handys kontaktierte - und es nicht ihr Handy war, das einen Kontakt zu einer Funkzelle aufnahm.

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die weitaus meisten Leser den Artikel in diesem Sinn verstanden haben - aber das lässt sich wirklich nicht nachweisen. Es bleibt Dir unbenommen, an einer Lesart festzuhalten, die nach meinem Verständnis sehr unüblich ist.

Unbestreitbar jedenfalls ist, dass die Polizei aufgrund der 1. SMS davon ausging, dass FL freiwillig in die Nieheimer Gegend fuhr, dort diese SMS freiwillig versandte und zu diesem Zeitpunkt noch kein Verbrechen stattgefunden hatte - ein Verbrechen, dass sie aufgrund der 1. SMS ohnehin für eher unwahrscheinlich hielt. Und man darf davon ausgehen, dass diese Einschätzung der Pressemitteilung zugrunde lag.

Die Polizei wusste, dass es sich bei dem Handykontakt um eine SMS handelte, und sie hatte keinen Grund, den Eindruck erwecken zu wollen, es habe sich nur um eine Einloggung des Handys gehandelt. Auch das lässt mich vermuten, dass Deine Interpretation der Pressemitteilung nicht beabsichtigt war, sondern die Polizei einen Kontakt von FL selbst erwähnen wollte - und auch glaubte, mit dieser Formulierung so verstanden zu werden. Aber missverstanden werden kann vieles.

outsiderz schrieb:ABER... die Polizei hatte und hat keine eindeutigen Indizien wo/wann/wie/was genau FL in dieser Nacht zugestosen ist

Für die die Polizei war die 1. SMS ein entscheidendes Indiz dafür, dass es ihr gegen 1 h in Nieheim noch gut ging und bis dahin jedenfalls kein Verbrechen begangen wurde. Daraus folgte logischerweise, dass ihr auf dem Nachhauseweg nichts zugestoßen war. Und da der Nachhauseweg also kein möglicher Tatort war, fanden dort auch keine gezielten Nachforschungen statt, die sich auf ein mögliches Verbrechen bezogen.

outsiderz schrieb:1. Bist du kein Profi was Spürhunde betrifft. Kannst du sicher ausschließen das es nicht andere Umstände gab die gegen diesen Einsatz sprechen?2. (viel wichtiger!) Kannst du belegen, dass der Nicht-Einsatz der Spürhunde durch die SMS begründet ist?Beides kannst du nur mit "nein" beantworten.

Deine Art, Belege einzufordern, finde ich etwas merkwürdig, denn diese Belege beziehen sich auf etwas, dessen Verifikation ebenso unwahrscheinlich ist wie die des Gegenteils.

rayden schrieb:Die Negierung beider Aussagen kann(st) man (du) auch nur mit "nein" beantworten

Da Spürhunde in Regensburg und anderen Fällen zum Einsatz kamen, finde ich es erst mal seltsam, dass im Fall FL dieser Versuch nicht unternommen wurde. Es gibt hier einen Threat über Spürhunde Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten? (Seite 10) (Beitrag von frauZimt), der mir einen solchen Grund eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Aber belegen ließe sich das nur, wenn sich die Polizei dezidiert dazu geäußert hätte (was nicht gerade wahrscheinlich ist). Das betrifft vor allem auch Deine zweite Frage. Von einer gezielten Anfrage abgesehen: Warum hätte die Polizei erklären sollen, dass sie Spürhunde nicht einsetzte, weil sie das aufgrund der 1. SMS für überflüssig hielt? Warum hätte die Polizei alles aufführen sollen, was sie nicht getan hat?

Weitaus aufschlussreicher ist die Aufführung dessen, was sie unternommen hat: Und darunter findet sich definitiv keine gezielte Suche nach Spuren eines möglichen Täters auf dem Nachhauseweg. Und dieser Nachhauseweg hätte ohne eine 1. SMS im Fokus der Ermittlungen gestanden.

@birkensee

birkensee schrieb:Deine Art, Belege einzufordern, finde ich etwas merkwürdig, denn diese Belege beziehen sich auf etwas, dessen Verifikation ebenso unwahrscheinlich ist wie die des Gegenteils.

Natürlich empfindest du es als merkwürdig. Du schreibst "Ich denke/ich bin überzeugt/ich glaube" anstatt Belege zu liefern oder auf gepostete Belege einzugehen. Teilweise nutzt du deine eigenen Aussagen um andere Thesen zu untermauern.

birkensee schrieb:Aber belegen ließe sich das nur, wenn sich die Polizei dezidiert dazu geäußert hätte (was nicht gerade wahrscheinlich ist). Das betrifft vor allem auch Deine zweite Frage. Von einer gezielten Anfrage abgesehen: Warum hätte die Polizei erklären sollen, dass sie Spürhunde nicht einsetzte, weil sie das aufgrund der 1. SMS für überflüssig hielt? Warum hätte die Polizei alles aufführen sollen, was sie nicht getan hat?

Bei diesen Ausführungen stimme ich dir zu. Dazu Belege zu liefern ist höchst unwahrscheinlich. Die Frage nach dem "Warum" ist aber irrelevant. Mir ging es einfach um folgendes: Du weißt nicht/kannst nicht eindeutig belegen warum die Polizei auf Spürhunde verzichtet hat. Du weißt nicht wie Spürhunde genau arbeiten (ich natürlich auch nicht). Das heißt du kannst nicht ausschließen, dass es z. B. Gute Gründe gab Hunde nicht einzusetzen. Vielleicht verhindern Begebenheiten vor Ort jegliche Erfolgsaussichten. Dennoch bildet du dir darüber eine Einschätzung und nutzt diesen für dich Fakt um wieder andere deiner Argumente zu untermauern. Darum geht's mir.

birkensee schrieb:Für die die Polizei war die 1. SMS ein entscheidendes Indiz dafür, dass es ihr gegen 1 h in Nieheim noch gut ging und bis dahin jedenfalls kein Verbrechen begangen wurde. Daraus folgte logischerweise, dass ihr auf dem Nachhauseweg nichts zugestoßen war. Und da der Nachhauseweg also kein möglicher Tatort war, fanden dort auch keine gezielten Nachforschungen statt, die sich auf ein mögliches Verbrechen bezogen.

Bis auf den letzten Satz gehe ich voll mit. Nur, zum wiederholten Male, auch wenn die Polizei davon ausgegangen ist, dass es FL bis 0.50 Uhr gut ging, wusste sie trotzdem nicht was sie bis 0.50 Uhr gemacht hat. Die lückenlose Aufklärung dessen ist bei der Suche nach einer vermissten Person selbstredend ein wichtiger Schritt zur Lösung/Auffindung. Also wird man dahingehend auch ermitteln, wenn man nach dieser Person sucht. Das kannst du doch nicht bestreiten oder? Und wenn man das als Teil der polizeilichen Arbeit macht, dann wird man bei der Suche die Augen nach allem offen halten und verdächtige Vorgänge/Beobachtungen nicht ignorieren.

birkensee schrieb:Wenn also in dem oben zitierten Kontext von einem Handykontakt die Rede ist, kann man davon ausgehen, dass "die Vermisste" selbst eine andere Person mittels ihres Handys kontaktierte - und es nicht ihr Handy war, das einen Kontakt zu einer Funkzelle aufnahm.

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die weitaus meisten Leser den Artikel in diesem Sinn verstanden haben - aber das lässt sich wirklich nicht nachweisen. Es bleibt Dir unbenommen, an einer Lesart festzuhalten, die nach meinem Verständnis sehr unüblich ist.

Unbestreitbar jedenfalls ist, dass die Polizei aufgrund der 1. SMS davon ausging, dass FL freiwillig in die Nieheimer Gegend fuhr, dort diese SMS freiwillig versandte und zu diesem Zeitpunkt noch kein Verbrechen stattgefunden hatte - ein Verbrechen, dass sie aufgrund der 1. SMS ohnehin für eher unwahrscheinlich hielt. Und man darf davon ausgehen, dass diese Einschätzung der Pressemitteilung zugrunde lag.

Die Polizei wusste, dass es sich bei dem Handykontakt um eine SMS handelte, und sie hatte keinen Grund, den Eindruck erwecken zu wollen, es habe sich nur um eine Einloggung des Handys gehandelt. Auch das lässt mich vermuten, dass Deine Interpretation der Pressemitteilung nicht beabsichtigt war, sondern die Polizei einen Kontakt von FL selbst erwähnen wollte - und auch glaubte, mit dieser Formulierung so verstanden zu werden. Aber missverstanden werden kann vieles.

Ich sehe das wie Malinka. Ich persönlich hätte diesen Handykontakt jedenfalls als bewusst "weit" formuliert verstanden. Ergibt in so einem Fall auch viel mehr Sinn. Auch wenn die Polizei die SMS als FL war zu diesem Zeitpunkt wohlauf interpretiert hat, ist es ja nur eine SMS. Also unter sehr scharfen Richtlinien kein 100% zuordbares Lebenszeichen von FL. Sondern "nur" ein Lebenszeichen ihres Handys. Nicht falsch verstehen, ich will gar nicht andeuten oder behaupten die Polizei hätte anders gedacht. Nur ist eben auch kein persönlicher Anruf oder Sichtung FLs gewesen. Daher halte ich diese etwas offenere Formulierung auch für geschickter. Wenn ein Zeuge z. B. um 23.45 Uhr eine Frau irgendwo in PB in einem Auto gesehen hätte, die wirkte als sei sie unfreiwillig oder höchst ungern in einem Auto Beifahrer, aber im Aufruf gestanden hätte SMS Kontakt, dann hätte der Zeuge die beobachte Situation mit FL nicht in Verbindung gebracht. Weil niemand der dies beobachtet und sich nicht sicher ist, davon ausgeht das so eine Person eine Stunde später noch eine SMS verschickt.

@all

Ich habe gerade mit der Redaktion von Radio Hochstift gesprochen.
Die Dame kannte den Fall sehr gut und hat mir noch mal bestätigt, dass über Fraukes verschwinden ab dem 23.06.2006 regelmäßig berichtet wurde. Auch in den Lokalnachrichten dieses Tages wurde von Fraukes Verschwinden berichtet.

rayden schrieb:Und all das soll sich der Leser selbst erschließen, ehe er sich dann Gedanken darüber macht, ob ihn das betrifft, und er da Beobachtungen gemacht hat? Das finde ich etwas viel verlangt. Und ansonsten kenne ich eher konkrete Nachfragen, die auf verdächtige Beobachtungen in genannten Bereichen abzielen.

Ich verstehe nicht worin sonst der Sinn des Artikels liegen würde.
Der Artikel fragt doch: wer hat Frauke nach 23.00 Uhr gesehen oder kann Angaben zu ihrem momentanen Aufenthalt machen? Es wird bekannt gegeben wann Frauke im Pub los ging, dass sie zur WG in der Borchener Straße wollte und wo es den letzten Handykontakt gab. Die Frage lautet also allgemein: wer hat Frauke in den genannten Bereich nach 23.00 Uhr gesehen?

rayden schrieb:Es hätte doch erst mal nach verdächtigen Beobachtungen gefragt werden müssen, bzw. diese gesammelt werden können.

Und genau danach fragt der Artikel.

rayden schrieb:Gefahr im Verzug. Das ist eben durch die 1. SMS verhindert worden. Und letztlich entsprach sie eben so gar nicht dem Typus, der mal eben abtaucht. Dafür gibt es fast immer im Vorfeld Anzeichen, ob nun psychische oder andere Probleme bzw. Auffälligkeiten. All das war bei FL nicht gegeben.

Eben durch Gefahr in Verzug hatte die Polizei doch erst die rechtliche Grundlage gehabt um beim Provider von Frauke nach dem letzten Handykontakt zu fragen. Hätte es keine Handlung aufgrund von Gefahr im Verzug gegeben, hätte man im Artikel nicht gewusst woher die SMS kam, sondern lediglich die Uhrzeit des letzten Handykontaktes genannt.

birkensee schrieb:Da Spürhunde in Regensburg und anderen Fällen zum Einsatz kamen, finde ich es erst mal seltsam, dass im Fall FL dieser Versuch nicht unternommen wurde. Es gibt hier einen Threat über Spürhunde Diskussion: Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten? (Beitrag von frauzimt), der mir einen solchen Grund eher unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Tja, durch PB fließt eben kein großer Fluss, Pader und Alme sind weit abseits von ihrem Nachhauseweg.

Malinka schrieb:Ich verstehe nicht worin sonst der Sinn des Artikels liegen würde.
Der Artikel fragt doch: wer hat Frauke nach 23.00 Uhr gesehen oder kann Angaben zu ihrem momentanen Aufenthalt machen? Es wird bekannt gegeben wann Frauke im Pub los ging, dass sie zur WG in der Borchener Straße wollte und wo es den letzten Handykontakt gab. Die Frage lautet also allgemein: wer hat Frauke in den genannten Bereich nach 23.00 Uhr gesehen?

Nicht jeder Paderborner kann sich dann die möglichen Nachhausewege erschließen, bzw. hat Lust dazu, dies nachzuholen. Konkrete nachfragen, ob jemand in den Bereichen Leostr., Karlstr., Kilianstr., Widukind- und Borchener Str. etwas Verdächtiges bemerkt hat, wären hilfreicher gewesen in meinen Augen, und das vor allen Dingen in den Straßen selbst dazu aufzurufen, und Leute zu befragen, und nicht über Radio Hochstift, oder einen Artikel in der Zeitung.

Malinka schrieb:Eben durch Gefahr in Verzug hatte die Polizei doch erst die rechtliche Grundlage gehabt um beim Provider von Frauke nach dem letzten Handykontakt zu fragen. Hätte es keine Handlung aufgrund von Gefahr im Verzug gegeben, hätte man im Artikel nicht gewusst woher die SMS kam, sondern lediglich die Uhrzeit des letzten Handykontaktes genannt.

Na also, für Handykontaktdaten reicht es, aber für einen (!) Spürhund, für den man keinen Durchsuchungsbeschluss oder überhaupt irgendwas braucht, außer einem Kleidungsstück von FL, welches sicherlich nur zu gern zur Verfügung gestellt worden wäre, reicht es nicht? Den Kontakt ermittelte die Polizei doch auch nur auf Druck von FLs Mutter, und es ist eben ein geringerer Aufwand, als ein Spürhund. Dort liegt dann wohl auch der Grund für diese Handlungsweise.

rayden schrieb:Na also, für Handykontaktdaten reicht es, aber für einen (!) Spürhund, für den man keinen Durchsuchungsbeschluss oder überhaupt irgendwas braucht, außer einem Kleidungsstück von FL, welches sicherlich nur zu gern zur Verfügung gestellt worden wäre, reicht es nicht?

Diese Annahme ist leider falsch.
BEVOR Spürhunde eingesetzt werden, hätte man erstmal nachsehen MÜSSEN, in der WG.
Wie ich schon schrieb, Polizei muss erst dort nachsehen, wo Frauke hin wollte. Und das war nach Hause. OB sie dort angekommen ist oder nicht.
Die Polizei muss nachsehen, ob nicht Frauke etwa tot im Kasten oder Tiefkühltruhe versteckt liegt, bevor die überhaupt mit Hunde dann am Heim-Weg zu suchen anfangen.
Dafür hätte es etwa schon einen richterlichen Durchsuchungsbefehl für die ersten Tage wo Frauke vermisst wird für die WG gegeben? Also niemals hätte bei so einem Vermisstenfall ohne jedes Gewalteinwirkungszeichen ein Richter eine kriminaltechnische Hausdurchsuchung unterschrieben.
Ohne die Wohnung erst mal auf den Kopf zu stellen und dort Frauke zu suchen, gibt es auch keine Spürhunde für den Heimweg. So schaut eben Polizeiarbeit fast immer aus @rayden
.
Die gehen doch nicht mit Spür-Hunden suchen auf Fraukes Heimweg, dabei liegt die Leiche tot versteckt in der Wohnung? Das kann doch die Polizei nur wissen, wenn die Suche nach Frauke in der Wohnung anfängt.

Ich denke, dass die Richter nicht so schnell wenn wer nur mal abgeht/vermisst wird einen Durchsuchungsbefehl für eine private Whg. unterschreiben, ist schon auch gut. Wir brauchen sicher keinen Polizeistaat!

rayden schrieb:Nicht jeder Paderborner kann sich dann die möglichen Nachhausewege erschließen, bzw. hat Lust dazu, dies nachzuholen. Konkrete nachfragen, ob jemand in den Bereichen Leostr., Karlstr., Kilianstr., Widukind- und Borchener Str. etwas Verdächtiges bemerkt hat, wären hilfreicher gewesen in meinen Augen, und das vor allen Dingen in den Straßen selbst dazu aufzurufen, und Leute zu befragen, und nicht über Radio Hochstift, oder einen Artikel in der Zeitung.

Es geht auch nicht um jeden Paderborner bei diesem Artikel, sondern um die Leute die sich in den genannten Bereichen befunden haben und somit auch wirklich eine Beobachtung aus den genannten Bereichen machen konnten. Hier alle Straßennamen auf zu listen, die auf die mögliche Route von Frauke fallen, wäre absolut nicht notwendig und ich persönlich habe das so in der Praxis auch noch nie erlebt. Zumindest nicht zu einem Zeitpunkt wo die Polizei eigentlich noch nicht viele weitere Infos hat.
Woher soll die Polizei zum Zeitpunk des Artikels gewusst haben, wo Frauke lang geht um eben diese spezifischen Straßen benennen zu können?
Du schreibst, dass du es so rum kennst, vielleicht magst du hier ein paar Beispiele verlinken?

rayden schrieb:Na also, für Handykontaktdaten reicht es, aber für einen (!) Spürhund, für den man keinen Durchsuchungsbeschluss oder überhaupt irgendwas braucht, außer einem Kleidungsstück von FL, welches sicherlich nur zu gern zur Verfügung gestellt worden wäre, reicht es nicht? Den Kontakt ermittelte die Polizei doch auch nur auf Druck von FLs Mutter, und es ist eben ein geringerer Aufwand, als ein Spürhund. Dort liegt dann wohl auch der Grund für diese Handlungsweise.

Auf welcher rechtlichen Basis sollte die Polizei schon am Mittwoch oder Donnerstag mit Spürhunden nach Frauke suchen? Das man ein Verbrechen nicht ausschließen kann bedeutet doch nicht gleichzeitig, dass man eine volljährige, knapp 24 Stunden nach ihrem Verschwinden, sofort mit Hundertschaften, Hundestaffeln und Hubschrauber suchen wird.

Erstens war es noch viel zu früh und frisch dafür, zweitens hatte die Polizei nicht wirklich Anhaltspunkte.
Und um genau die geht es doch im Artikel. Das ist mein letzter Beitrag zum Artikel. Ich lass jedem seine Meinung dazu.
Aber meine wird sich dahingehen nicht ändern.

Doverex schrieb:Diese Annahme ist leider falsch.
BEVOR Spürhunde eingesetzt werden, hätte man erstmal nachsehen MÜSSEN, in der WG.
Wie ich schon schrieb, Polizei muss erst dort nachsehen, wo Frauke hin wollte. Und das war nach Hause. OB sie dort angekommen ist oder nicht.
Die Polizei muss nachsehen, ob nicht Frauke etwa tot im Kasten oder Tiefkühltruhe versteckt liegt, bevor die überhaupt mit Hunde dann am Heim-Weg zu suchen anfangen.

Wieso müssen sie das? Wo ist diese Vorgehensweise zwingend vorgeschrieben, oder gar gesetzlich festgeschrieben? Wird bei anderen Vermisstenfällen, in denen die Polizei ermittelt, auch immer erst die Wohnung durchsucht? Wäre mir neu. Natürlich hätten sie Chris einen Besuch abgestattet, und eben auch Kleidung geholt für den Hund, sich dabei wahrscheinlich auch in der Wohnung umgesehen, mehr brauchte es aber nicht, und dafür dann auch keinen richterlichen Beschluss.

Doverex schrieb:Die gehen doch nicht mit Spür-Hunden suchen auf Fraukes Heimweg, dabei liegt die Leiche tot versteckt in der Wohnung? Das kann doch die Polizei nur wissen, wenn die Suche nach Frauke in der Wohnung anfängt.

Nur, wenn es Verdachtsmomente gegen Chris gegeben hätte, und die gab es nicht.

Malinka schrieb:sondern um die Leute die sich in den genannten Bereichen befunden haben und somit auch wirklich eine Beobachtung aus den genannten Bereichen machen konnten. Hier alle Straßennamen auf zu listen, die auf die mögliche Route von Frauke fallen, wäre absolut nicht notwendig und ich persönlich habe das so in der Praxis auch noch nie erlebt. Zumindest nicht zu einem Zeitpunkt wo die Polizei eigentlich noch nicht viele weitere Infos hat.

Also ich lese bei solchen Meldungen ständig: "Wer hat dann und dann in den Bereichen xyz" etwas Verdächtiges beobachtet. Aber richtig, so ein genereller Zeugenaufruf ist dann auch für das Internet und Medien besser geeignet, es ersetzt aber nicht die Ermittlungen vor Ort, und kann diese nur ergänzen, und genau diese Vor-Ort-Ermittlungen sind aber offenbar nicht vorgenommen worden.

Du kannst dir etliche Zeugen gesucht-Meldungen durchlesen, es sind immer konkrete Ortsangaben dabei. Und nur mal ein zeitnaher, konkreter Aufruf:
http://www.ostsee-zeitung.de/Mecklenburg/Suedwestmecklenburg/Zeugenaufruf-Versuchte-Vergewaltigung-in-Parchim

Malinka schrieb:Auf welcher rechtlichen Basis sollte die Polizei schon am Mittwoch oder Donnerstag mit Spürhunden nach Frauke suchen? Das man ein Verbrechen nicht ausschließen kann bedeutet doch nicht gleichzeitig, dass man eine volljährige, knapp 24 Stunden nach ihrem Verschwinden, sofort mit Hundertschaften, Hundestaffeln und Hubschrauber suchen wird.

Hier übertreibst du wieder maßlos. Die Rede war von einem (!) Spürhund, der vom Pub aus den eingeschlagenen Weg erschnüffelt, bis er womöglich die Fährte verliert, weil genau dort der Zustieg in ein KFZ erfolgte. Und wie bereits gesagt: Immer noch "Gefahr im Verzug", denn letztlich war angesichts ihres Elternhauses und bisherigen Lebenslaufs doch eine Entführung wahrscheinlicher als ein freiwilliges Fortbleiben.

rayden schrieb:Wird bei anderen Vermisstenfällen, in denen die Polizei ermittelt, auch immer erst die Wohnung durchsucht?

Es wird immer erst mal dort nachgesehen, WO das Opfer hin wollte ob es auch dort angekommen ist oder nicht. Das ist doch das UM.- & AUF bei jeder Suche, ob Opfer dort ankam wo es hin wollte oder nicht.
Daher kannst du nicht so einfach jeden Vermisstenfall mit dem von Frauke vergleichen. Wenn Opfer in ein Einkaufszentrum wollte, wird man dort nachfragen, ob es wer gesehen hat.

Ansonsten, lassen wir es gut sein... @rayden
auch ich will dir deine Meinung nicht nehmen... es ist müssig mit dir weiter zu schreiben darüber.

rayden schrieb:Also ich lese bei solchen Meldungen ständig: "Wer hat dann und dann in den Bereichen xyz" etwas Verdächtiges beobachtet. Aber richtig, so ein genereller Zeugenaufruf ist dann auch für das Internet und Medien besser geeignet, es ersetzt aber nicht die Ermittlungen vor Ort, und kann diese nur ergänzen, und genau diese Vor-Ort-Ermittlungen sind aber offenbar nicht vorgenommen worden.

Du kannst dir etliche Zeugen gesucht-Meldungen durchlesen, es sind immer konkrete Ortsangaben dabei. Und nur mal ein zeitnaher, konkreter Aufruf:
http://www.ostsee-zeitung.de/Mecklenburg/Suedwestmecklenburg/Zeugenaufruf-Versuchte-Vergewaltigung-in-Parchim

Du verweist auf einen Artikel in dem die Polizei bereits wusste das ein Verbrechen passiert ist, wo es passiert ist und was passiert ist.
Das ich solche Artikel häufig im Internet finde weiß ich sehr gut.
Ich habe um die von dir erwähnten Beispiele zu Artikel gebeten in denen die Polizei genau so wenig Infos hatte wie in Fraukes Fall und in denen die Straßennamen aller Straßen genannt wurden, die auf einem möglichen Weg des Opfers von A nach B lagen. Du hast geschrieben, dass du das nur so kennst und dir die Nennung der Straßennamen, um das Gebiet für die Zeugen spezifisch ein zu grenzen, im Artikel vom 23.06.2006 fehlt.
Der von dir rein gestellte Artikel entspricht m.M. nach auch nicht den von dir erwähnten Kriterien.

Malinka schrieb:Ich habe um die von dir erwähnten Beispiele zu Artikel gebeten in denen die Polizei genau so wenig Infos hatte wie in Fraukes Fall und in denen die Straßennamen aller Straßen genannt wurden, die auf einem möglichen Weg des Opfers von A nach B lagen. Du hast geschrieben, dass du das nur so kennst und dir die Nennung der Straßennamen, um das Gebiet für die Zeugen spezifisch ein zu grenzen, im Artikel vom 23.06.2006 fehlt.
Der von dir rein gestellte Artikel entspricht m.M. nach auch nicht den von dir erwähnten Kriterien.

Wie gesagt, man kann so einen Artikel von mir aus allgemein halten, aber dann kann man es mE nicht dabei belassen, sondern muss an Ort und Stelle ermitteln.

rayden schrieb:...aber dann kann man es mE nicht dabei belassen, sondern muss an Ort und Stelle ermitteln.

@rayden
Du meinst also, das die Ermittler nie die Gegend um den Pub und die Strassen die zu ihrer Wohnung führten untersucht haben?

Dr.Edelfrosch schrieb:Du meinst also, das die Ermittler nie die Gegend um den Pub und die Strassen die zu ihrer Wohnung führten untersucht haben?

Falls jemand meint, die Pol hätte den Pub, die Umgebung des Pubs, die möglichen Heimwege, eben alle Orte, die man bzgl. des betreffenden Abends mit F und ihrem Verbleib in Verbindung bringen könnte, nicht in ihre Suche/Ermittlungen eingebunden, liegt mMn aber richtig falsch. Da eine Handyortung erfolgte kann man auch von einer Suche bzgl. o.g. Orte ausgehen.
Die Beamten haben doch sicherlich nicht nur gewartet, ob sich aufgrund des Zeugenaufrufs jemand meldet!?
Bitte nicht mehr die erste SMS als Erläuterung, darüber noch zu diskutieren ist nicht nötig.
@Dr.Edelfrosch
Ich denke, du bist nicht dieser Meinung, richtig?

Dass im Umfeld des Pubs ermittelt wurde, dürfte logisch sein. Problematisch ist halt, dass das Ding sehr voll war, dazu recht verwinkelt wie mir scheint. Und wenn da viele Nicht Stammgäste waren, wird es in dem Trubel schwierig

@LissyB

LissyB schrieb:Bitte nicht mehr die erste SMS als Erläuterung, darüber noch zu diskutieren ist nicht nötig.

Die 1. SMS und ihre Bewertung sind von zentraler Bedeutung. Es steht Dir in keiner Weise zu, die Diskussion zu reglementieren. Unterlass also bitte derartige Anmaßungen und halte Dich an die Forenregeln.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Du schreibst "Ich denke/ich bin überzeugt/ich glaube" anstatt Belege zu liefern oder auf gepostete Belege einzugehen. Teilweise nutzt du deine eigenen Aussagen um andere Thesen zu untermauern.

Es gibt in diesem Fall nur wenige Fakten, und die Diskussion hier besteht überwiegend in der Interpretation dieser Fakten. Solche Interpretationen mit "ich bin überzeugt/ich glaube" als solche kenntlich zu machen, ist bei sorgfältiger Abgrenzung zu den Fakten unumgänglich.

Die eigene Meinung als Faktum darzustellen, wie Du das in diesem Beitrag tust, halte ich für unangebracht:

outsiderz schrieb:Ergibt in so einem Fall auch viel mehr Sinn.

Interpretationen sollten sich nach meiner Ansicht auf Fakten beziehen, um ihre Plausibilität zu begründen. Aber sie selbst sind keine Fakten, die belegt werden können. Wenn Du also Belege statt Interpretationen forderst, hätte die gesamte Diskussion hier keinen Sinn mehr.

Außerdem gibt es eine Art, Belege einzufordern, die nach meiner Meinung wenig sinnvoll ist.
Wenn aufgeführt wurde, was die Polizei unternommen hat, und sich nirgends ein Hinweis auf weitere Aktivitäten findet, kann man davon ausgehen, dass z. B. keine Spürhunde eingesetzt wurden, weil das mit allergrößter Wahrscheinlichkeit erwähnt worden wäre. Einen Beleg dafür zu verlangen, ist wenig realitätsgerecht.
Wenn jemand auf die absurde Idee käme, die Kripo habe bei der Suche nach FL die Bundeswehr eingeschaltet, wäre nach meiner Ansicht eine offizielle Bestätigung der Kripo in PB, die Bundeswehr sei nicht involviert gewesen, nicht nötig, um eine solche Idee für absurd zu halten. Bei manchem kommen wir nicht umhin, Schlussfolgerungen zu ziehen, deren einziger "Beleg" ihre hochgradige Wahrscheinlichkeit ist - die aber begründet werden muss. Das lässt natürlich Widerspruch zu, der aber selbst auch begründet werden sollte.

outsiderz schrieb:Teilweise nutzt du deine eigenen Aussagen um andere Thesen zu untermauern.

Wenn Du mir nicht unterstellst, ich würde meine Meinungen zu Fakten erklären, um damit anderen meiner Äußerungen eine falsche Glaubwürdigkeit zu verschaffen, ist mir auch diese Behauptung völlig unverständlich. Willst Du mir allen Ernstes vorwerfen, dass ich mich um einen plausiblen Zusammenhang einzelner Interpretationen bemühe?

@birkensee
Entweder liest du meine Texte nicht sorgsam oder du scheinst sie absichtlich verdrehen zu wollen. Aber bevor du den Thread weiter zupostest, lass ich es gut sein. Mir ist was an dem Fall gelegen und nicht daran unbedingt meine Aussagen durchzudrücken..

@outsiderz

outsiderz schrieb:Entweder liest du meine Texte nicht sorgsam oder du scheinst sie absichtlich verdrehen zu wollen.

Ich bin auch der Ansicht, dass diese Auseinandersetzung zu einer Stagnation der Diskussion führt, aber wenn Du derartige Vorwürfe erhebst, solltest Du sie nach meiner Ansicht auch begründen - oder auf solche Vorwürfe verzichten.

@birkensee
Weder noch, ist für jeden hier nachlesbar und jetzt bitte weiter im Thema, denn nur der Fall zählt.

Wir diskutieren und interpretieren hier alle nur, allein schon, weil wir nicht alles wissen, was die Polizei weiss (ob wir z.b. den ganzen Inhalt der Gespräche kennen etc) und zum anderen, weil es jede Menge Interpretationsmöglichkeiten in fast jedem Punkt gibt, für die sich jeweils immer plausible Pro und Contra Argumente finden lassen.
Was weiss man über den oder die Täter sicher? War Montags in Paderborn rund um Pub bis Fraukes Zuhause unterwegs, hat ein Auto, wahrscheinlich sogar Kastenwagen etc (Spekulation), hat Ortskenntnisse...was noch alles?