Mord an Frauke Liebs

Lady16 schrieb:Und da komme ich wieder an den Punkt, dass er die Maßnahmen seitens Familie und Polizei weder bewusst verlangsamen noch beschleunigen konnte. Demnach muss es was anderes sein, was ihn dazu veranlasste.

Ja diese Überlegungen sind total interessant & berechtigt. Was dem Täter dann aber dazu veranlasste wird wohl vielleicht dazu dienen, von ihm auf alle Fälle jeden Verdacht zu weisen?

Nun ist seit gestern morgen ein Gedankengang, der mir echt total gut gefallen hat und sehr klug angedacht wurde, wieder mal schnell unter gegangen.

Malinka schrieb:Wir wissen auch nicht was passiert wäre, hätte Frau oder Herr Liebs z. B. neben Frank gestanden als ihm der Rückruf bei Frauke gelungen ist. Das hätte der Täter weder ahnen, noch schnell genug verhindern können, im dem Fall z.B., wenn das Handy an Frau Liebs weiter gereicht worden wäre.

Auf so einen Gedanken muss man erst mal kommen, dass ja der Bruder, wenn Frau Liebs etwa bei dem Gespräch mit Frauke neben ihm stand, einfach das Handy an Mutter Liebs weiter gegeben hätte.
Denn es schaut ja wirklich so aus, als würde der direkte Kontakt zu Mutter Liebs vom Täter vermieden? Wieso konnte Frauke einfach so beim Bruder abheben? Eben aus der oben genannten Überlegung, warum wurde der Anruf des Bruders nicht einfach weggedrückt?

@Doverex



Ist das so? Wurde da was vermieden? Ich weiß nicht. Auf den ersten Blick vll. Aber wenn man die Idee von Malinka aufgreift, dann geht er ein Risiko ein und da würde ich nicht mehr von Vermeidung sprechen. Er lässt plötzlich eine andere Art von Nähe zu, zu einem richtigen Angehörigen. Wenn man wüsste, wie lange es geklingelt hat bis der Bruder mit FL sprechen konnte, könnte man überlegen, ob das Annehmen noch kurz überlegt wurde oder spontan und im Effekt geschah.

Ich denke die Person kannte Frauke (oder stand auf den Frauentyp) und war unsterblich in sie "verliebt" /besessen ... er wollte, daß sie ihn liebt, wollte sie immer bei sich haben - auch bei seinen Fahrten. Ich denke nicht, daß er ihr zu Beginn wehtun wollte (konnte bei Abweisung aber sicher sehr aggressiv werden) und ihr Tod vielleicht sogar unbeabsichtigt war ... oder eben auf Überforderung und Hilflosigkeit basiert. Die Todesursache ist bis heute ungeklärt .. sprich: keine sichtbare Gewalteinwirkung.

@El610

Warum ließ er sie dann anrufen und behielt sie nicht vollkommen für sich?

Lady16 schrieb:Ist das so? Wurde da was vermieden?

Nun gut, diese Frage stellt sich ja von Anfang an. Viele User hier haben sich schon über Jahre gefragt, wieso rief/schrieb Frauke niemals ihrer Mutter? Nicht mal eine SMS.
Das der Kontakt zur Mutter eher vermieden wurde, dieser Schluß liegt in so einer Betrachtung schon nahe. Auch wenn man wohl keinen Beweis dafür finden wird, aber wie gesagt, dieser Frage stellte sich schon von Anfang an und blieb bis heute unbeantwortet.

Hier kann man ja als Lösung andenken, wollte Frauke den direkten Kontakt zu Mutter nicht oder der Täter hat aufgepasst, dass dieser nicht geschieht?

Lady16 schrieb:Er lässt plötzlich eine andere Art von Nähe zu, zu einem richtigen Angehörigen.

Das Dumme an diesem Punkt ist ja nur, dass es bei diesem Gespräch überhaupt nie danach aussah, als würde es da jemanden geben, der irgendwie nur zwischen Frauke und ihrer eigenen Herrschaft zum Handy steht. Wenn man nicht wüsste, Frauke wird dann erst wieder als Leiche im Wald auftauchen, käme doch nie jemand auf die Idee, dass Frauke irgendeinen Druck ausgesetzt wurde in diesem Gespräch.

Darum ist ja dieses "Er lässt plötzlich..." so total komisch, weil wo ist "Er"? Er ist nie zu hören oder echt wo wahrzunehmen in irgend einem Gespräch nur, und doch, es MUSS ihn ja geben, aber so, als wäre er schon bei den Telefonaten ein reines Phantom.
Er ist ein Phantom als "Entführer", als "Festhalter", als möglicher "Begleiter & Täter" als jemand der Frauke telefonieren lässt, doch weder am Heimweg von Frauke taucht er irgendwo nur auf -> noch in den Telefonaten.

Ich denke da viel mehr, er manipuliert es, denn ein Phantom ist er meiner Meinung nach keinesfalls!

@Lady16
kann viele Gründe haben ... u.A. sollten sich die anderen keine Sorgen machen/nach ihr suchen.. Frauke den Gefallen tun eine vertraute Stimme hören zu dürfen ... Macht, wenn Du nett zu mir bist darfst Du kurz telefonieren (musst aber ... sagen) usw.
Vielleicht hatte er ja auch immer wieder vor sie heimzubringen (weil er sie gerne hatte), konnte aber doch nicht (weil er sie behalten wollte und Angst hatte) ... wie gesagt, reine Spekulation

@El610

Ich tue mich schwer mit deiner Theorie. Weil ich diesen Typ Mensch verabscheue, der Menschen "besitzen" will. Nicht, dass es sie nicht geben würde, das tut es leider. Aber ich kann mich nicht in diese Menschen und ihre Gedankenwelt hineinversetzen oder will das nicht, deshalb fällt mir das so schwer, das anzunehmen.

@Doverex

Ja, vll weil die Mutter dieser Missing Link ist? Weil der Täter befürchtet, in einem Gespräch könnte das herauskommen? Aber dann müsste die Mutter doch jetzt auch eine Ahnung haben und einen Verdacht hegen. Irgendwie ist das merkwürdig, dass man so gar keine richtige Theorie entwickeln kann.

@Lady16
kann ich sehr gut nachvollziehen ... aber so wirkt dieser Täter in meinem Kopf nunmal auf mich ..

was die Mutter angeht hat sie in einem Interview gesagt, Frauke wusste, daß ihr Handy oft aus war und (angenommen sie durfte nur einen Kontakt haben) es dementsprechend logisch sei, daß sie Chris anruft ..

ein weiterer Grund könnte sein.. die 1.SMS war komplett freiwillig und ohne Gefahr zu wittern und der Täter hat dementsprechend Chris als weiteren Kontakt gewählt

@El610

Das soll keine Kritik sein ;)


Aber wenn sie die Mutter nicht hätte sprechen dürfen, dann hätte sie ja schon eher Chris anrufen MÜSSEN. Hätte sie frei wählen können, hätte sie vll. nicht Chris, sondern einen ihrer Eltern angerufen.

Lady16 schrieb:Weil ich diesen Typ Mensch verabscheue, der Menschen "besitzen" will. Nicht, dass es sie nicht geben würde, das tut es leider.

Ich glaube auch, dass ein besitzergreifender Mensch als Täter und Verursacher zum Ableben von Frauke die Verantwortung trägt.
"Besitz & Macht" kannst du im Grunde genausowenig auseinander trennen wie "Raum & Zeit".
Besitz bedeutet Macht für solche Menschen, und Macht über andere ausüben zu können ist für viele eine Verführung, weil sich ihr Selbstwertgefühl so furchtbar toll dann anfühlt. Wenn man auf andere Menschen runter schauen kann. Oder was ihr eigener Mund spricht, die volle hohe Bedeutung/Wichtigkeit für andere haben soll.

Wichtig und voll hoher Bedeutung, so glaube ich, wollte der Täter auch bei Frauke sein. Ok, wer jemand anderen liebt, ist dies dann auch meist so. Der Unterschied ist nur, es geht über Hingabe (zu der geliebten Person) und nicht das Verlangen, den anderen zu besitzen. Der Täter dürfte (meine Vermutung) Frauke also eher so gesehen haben, als wäre sie sein Eigentum.
Denkt er so, dann hat er auch keine Gewissensbisse, weil er ja dann glaubt, er kann mit seinen Eigentum ja machen was er will - das ist dann nur recht so.
Das hier ein krankes Hirn (seines) dahinter steckt, wird er selbst wohl nicht wirklich kapieren.

@Doverex

Ich weiß nicht. Wäre er dann nicht so vorgegangen wie der Entführer von Natascha Kampusch? So jemanden auf sich beziehen, dass dieser abhängig und hörig wird? Auch wenn das seine Zeit dauert. Ein Scheitern würde doch dann vll auch eher mit blinder Wut gegen die Person enden. Sichtbar in körperlichen Verletzungen.

@Doverex
mmhhh sehe ich nicht ganz so ... ich denke er wollte, daß sie ihn liebt (dazu zwingen, davon überzeugen).. dementsprechend konnte keine Form der Gewalteinwirkung als Todesursache entdeckt werden. Macht und Wut, da finden sich für gewöhnlich körperliche Spuren. Er wollte sie nicht besitzen in dem Sinne er wollte ihre Zuneigung.. so meine Meinung.

El610 schrieb: ... ich denke er wollte, daß sie ihn liebt (dazu zwingen, davon überzeugen)..

Schon möglich,

doch ich gehe ja vom Täter aus, was er "liebt"!
Dies dürfte nicht der (ein) Mensch sein, sondern die Machtausübung.
Wem etwa Festzuhalten ist ja eine Machtausübung, oder nicht?

Lady16 schrieb:Wäre er dann nicht so vorgegangen wie der Entführer von Natascha Kampusch? So jemanden auf sich beziehen, dass dieser abhängig und hörig wird?

Natascha war 10 Jahre alt als sie entführt wurde.
Bei Frauke wissen wir ja nicht mal, ob überhaupt eine Entführung von Anfang an dahinter steckt.
Ein klassischer Entführungsfall ist es in keinster Weise, da sind ja überhaupt keinerlei Ähnlichkeiten vorhanden.
Aus diesen Gründen würde ich Nataschas Entführung und jahrelanges Leid mit Fraukes Verschwinden und Ableben nicht wirklich vergleichen.
Und dem Täter bei Natascha gelang es selbst bei einem Kind nicht, es komplett hörig und abhängig zu machen. Sonst wäre sie ja nicht ausgerissen.

Ich glaube/vermute aber, Besitz, Macht (über einen Menschen) vielleicht auch verletzte Ehre & Stolz (vllt. bildete er sich das auch nur ein?) dürfte im Fall Frauke schon eine gewichtige Rolle spielen. Viel eher in meinen Augen als eine klassische (geplante) Entführung.

El610 schrieb:@Doverex
mmhhh sehe ich nicht ganz so ... ich denke er wollte, daß sie ihn liebt (dazu zwingen, davon überzeugen).. dementsprechend konnte keine Form der Gewalteinwirkung als Todesursache entdeckt werden. Macht und Wut, da finden sich für gewöhnlich körperliche Spuren. Er wollte sie nicht besitzen in dem Sinne er wollte ihre Zuneigung.. so meine Meinung.

@El610
Das stelle ich mir bis zu einem bestimmte Punkt auch so vor, aber ich denke, dass die Situation dann vielleicht eskaliert ist.

Ich glaube nicht, dass er sie "zwingen" wollte, ihn zu lieben. Er dachte, das würde ganz einfach passieren, weil sie "zusammen gehören".
Er muss nur dafür sorgen, dass sie in seiner Nähe ist.

Im Laufe der Tage hat der Täter erfahren müssen, dass sich ihre "Beziehung" nicht entwickelt, wie erhofft.
Er hatte eine Gefangene an der Backe, musste fürchten, dass sie zu Polizei geht, wenn er sie laufen lässt.
Er konnte sie vielleicht nicht länger versorgen, ohne sich verdächtig zu machen.

Oder, er wusste schlicht nicht, wie es weiter gehen soll.
Frauke so nahe sein, war wider erwarten total unromantisch.
Ein Gefangener in einem provisorischen Gefängnis, verursacht Schmutz und Gestank. Seine Gefühle für Frauke kühlten ab. Vielleicht war er gestresst und fing an, Frauke zu verabscheuen. (Sie war ja schuld, in seiner verdrehten Gedankenwelt. Er wollte etwas Gutes, nur sie war störrisch)
Nach ein paar Tagen ohne Wasser, ist sie vielleicht gestorben.
Oder er wurde doch gewalttätig, nur die Spuren der Gewalt konnten an der Leiche nicht mehr festgestellt werden.

Ich glaube, ich habe damals gelesen, dass an ihrer Leiche keine Knochenbrüche festgestellt werden konnten.
..bedeutet, sie könnte z.B. erstickt sein.

Wenn man bei diesem Fall von einer untypischen Entführung ausgehen will, sollte man evtl. in Erwägung ziehen, dass sie nicht entführt wurde, um jemanden zu erpressen, sondern dass sie erpresst wurde jemandem zu folgen?
Evtl. erscheint in so einem Zusammenhang Christos nicht nur als zufälliger Empfänger, sondern als eigentliches Ziel?

@frauZimt
so ähnlich sehe ich es auch!!

Mir kamen auch ersticken, Drogen etc in den Sinn.

jerry142 schrieb:Wenn man bei diesem Fall von einer untypischen Entführung ausgehen will,

ich sage nicht mehr, dass sie entführt wurde.
ich sage, dass sie festgehalten worden ist.

@Doverex
Es ging mir jetzt mit dem Vergleich auch mehr darum zu sagen, dass man Menschen auch festhalten und nicht so eine pseudofreiheit lassen kann, wenn man sie besitzen möchte. Unabhängig vom Alter des Opfers.

Lady16 schrieb:Ich weiß nicht. Wäre er dann nicht so vorgegangen wie der Entführer von Natascha Kampusch? So jemanden auf sich beziehen, dass dieser abhängig und hörig wird? Auch wenn das seine Zeit dauert. Ein Scheitern würde doch dann vll auch eher mit blinder Wut gegen die Person enden. Sichtbar in körperlichen Verletzungen.

@Lady16
Wenn du annimmst, dass der Täter darauf eingestellt war, F.L. lange festzuhalten, muss er über ein Versteck verfügt haben, das nicht auffliegt und er würde dann doch auch Vorkehrungen getroffen haben. (Damit sich das Opfer beruhigt und mit seiner Situation abfindet)

Frauke wurde in ihrer Kleidung gefunden. Wie passt das in deine Theorie?
Er hätte doch Frauke Kleidung zum Wechseln angeboten, wenn er vor hatte, sie länger festzuhalten.
Es sei denn, der Täter hat sich gedacht, dass fremde Kleidung Rückschlüsse auf ihn erlaubt und hat der Leiche darum wieder die ursprünglichen Kleidung angezogen. Das kann ich mir aber nicht recht vorstellen.

Ich weiss nicht..
Für mich weist der Umstand, dass die Kleidung nicht gewechselt wurde, auf ein Provisorium hin.

@frauZimt

Das ist nicht meine Theorie. Ich bin auf das Gespräch von @El610 und @Doverex
eingegangen. Ausgangspunkt war die Frage nach der sinnhaftigkeit dieser Anrufe. Meiner Meinung nach braucht man die auch dann nicht, wenn man annimmt, dass der Täter Frauke besitzen wollte.