Mord an Frauke Liebs

@LissyB

LissyB schrieb:Und da der Täter eine mögliche Ortung nicht in Erwägung zog und anscheinend auch nicht für möglich hielt

Ich gehe im Gegenteil davon aus, dass der Täter wusste, dass die Polizei nichts unternahm. Ansonsten wäre mir allein die Fahrt in dieses Gewerbegebiet völlig unverständlich.
Es passte genau in das bisherige Muster: Soviele Gewerbegebiete mit guter Anbindung an die B64 gibt es in PB nicht, Die Polizei hätte ohne weiteres die wenigen entsprechenden Zufahrten - z. B. mit Kameras - überwachen können.

LissyB schrieb:Ja, was wußte er denn eigentlich? Und bei welchen Infos konnte er sich sicher sein, dass sie korrekt waren? Konnte er sicher sein, dass die Personen, von denen er seine Infos bezog, auch über alle Aktionen der POL informiert waren?

Das Bemerkenswerte ist, dass der Täter überhaupt keine Details gebraucht hätte. Hätte es irgendwelche Aktionen der Polizei gegeben, wäre das allerdings sehr schwierig für den Täter gewesen - aber seit dem Samstag gab es keine einzige Aktion mehr während der Entführung.

Dem Täter hätte die schlichte Aussage gereicht, dass die Polizei von FLs freiwilligem Verschwinden überzeugt sei und deshalb nichts mehr unternimmt. Fls Familie war deswegen verzweifelt und man kann annehmen, dass auch ihre Freunde darüber nicht erfreut waren. In einer normalen Unterhaltung mit einer Person aus FLs engerem Kreis wäre das sehr leicht und unauffällig zu erfahren gewesen.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Warst nicht auch du eine der Personen, die SMS und natürlich auch die Anrufe, als reines Ablenkungsmanöver des Täters sahen?

Ich glaube, dass die 1. SMS ein Ablenkungsmanöver war und die späteren Kontakte zu diesem Zeitpunkt für den Täter nicht feststanden. Ebenso bin ich der Ansicht, dass der 1. Anruf die Version eines freiwilligen Verschwindens stützen sollte.
Bei den letzten Anrufen sehe ich diese Absicht nicht mehr im Vordergrund und bei dem letzten Anruf kann ich überhaupt keinen Versuch mehr erkennen, ein freiwilliges Fernbleiben oder gar die Aussicht auf eine baldige Rückkehr vorzutäuschen. Nach meiner Wahrnehmung war dem Täter hier nur noch wichtig, dass es keine Hinweise auf ihn gab.

frauZimt schrieb:Von daher glaube ich nicht, dass der Täter eine engen Kontakt zu Familie Liebs und Chris hatte- und wer außerdem der Familie nahe stand.

Ich glaube auch keinesfalls, dass der Täter einen engen Kontakt zu FLs Angehörigen oder ihren Freunden hatte. Ich gehe von einer oberflächlichen Bekanntschaft (Kneipe, Sport etc.) aus.

redsherlock schrieb:wenn sich die Cold-Case-Truppe wirklich Mühe gibt, evtl. auch nochmals neue Verhöre etc. unternimmt.

Zunächst würden nach meiner Ansicht neue Fragen an die Freunde reichen, und die haben nichts zu verbergen.

Nev82 schrieb:Lässt sich dieses "Verbindungsstück" nicht ermitteln, bisher ist es ja so

Ich habe nicht den Eindruck, dass in dieser Richtung bisher ermittelt wurde. Die bisherigen Ermittlungen standen ja unter einem ganz anderen Ansatz: Da nicht an einem freiwilligen Versand der 1. SMS gezweifelt wurde, musste der Täter - so die Schlussfolgerung - eine FL näherstehende Person sein, da sie nur unter dieser Voraussetzung zu einer Fahrt in die Nieheimer Gegend unter diesen Umständen bereit gewesen wäre.

So wurden alle, die in näherem Kontakt zu FL standen, überprüft. Aber eine Person, der FL nur flüchtig begegnet war, passte nicht in dieses Konzept.
Und ich glaube nicht, dass FLs Freunden die Frage gestellt wurde, welche Personen aus ihrem eigenen weiteren Bekanntenkreis sich während (und vermutlich auch nach) der Entführung für Fls Schicksal interessierten. Das hätte einen komplett anderen Ermittlungsansatz erfordert.

redsherlock schrieb:falls Frauke doch ein Zufallsopfer gewesen sein sollte

Das ist natürlich möglich, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Er wollte FL offenbar zumindest mehrere Tage in seiner Gewalt haben: Das spricht für mich eher dafür, dass er es auf FL "abgesehen" hatte.
Und auch die Telefongespräche: Ich habe den Eindruck eines sehr überlegt vorgehenden Täters, dem Macht und Kontrolle immens wichtig sind, und ich vermute daher, dass er keinen Kontakt zu Leuten gewählt hätte, die er überhaupt nicht einschätzen konnte.

Ich denke zB hieraus einen versteckten Hinweis zu erkennen

24. Juni, Samstag
Chris: „Bist du verletzt?"
Frauke: „Nein. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn."

Meine Deutung der Antwort: Nein, noch nicht, aber in 3 Tagen steht ein Ortswechsel an.

Am 27. Juni, Dienstag, also auch 3 Tage später, ist sie auf die Frage des Ortes nun bei "Mama" und führt ihr allerletztes Telefonat. Das Telefonat stellte aus Tätersicht die letzte Chance des Handels nach Erwartung dar.

Wenn sie Paderborn angab stimmte dies auch, es wäre aus Sicht des/der Täters/Täter einfach irrsinnig, täglich für SMS oder Telefonate etliche Kilometer mit einer Geißel zurückzulegen und sich so der Gefahr einer möglichen Straßenkontrolle auszusetzen. Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liegen sollte, dann wäre ihr damaliger Unterbringungsort in Paderborn irgendwo genau im Zentrum der abgesetzten SMS und Telefonate gewesen. Der zweite und letzte, des kurzen Weges halber nach Mord, in der Nähe des Ablageortes, eben bei Mama, also in/um Bad Driburg.
Aber alles sehr gewagt, dass sehe ich ein, weil ganz anders als alle Äußerungen der Ermittler.

und jetzt fällt mir noch was auf. Bei der aller ersten Gelegenheit persönlich mit Frauke zu sprechen fällt die Frage "Bist du verletzt". Normal? In Erwartung von irgendwas? Ein allgemeines "was ist mit dir überhaupt los" hätte es doch viel besser getroffen.

Angenommen, es wäre dem Täter vorher klar gewesen, dass der letzte Anruf auch der letzte sein sollte. Wozu dann überhaupt? Das Risiko einfach so nochmal eingehen? Daraus könnte man die Wahrscheinlichkeit ableiten, dass der letzte Anruf zunächst nicht als solche geplant war?

@abberline
Kann mir nach wie vor Vorstellen dass der Täter vor hatte die Örtlichkeit zu wechseln und dafür Vorbereitungen getroffen hat welche Frauke Fehlinterpretiert hat weswegen sie im letzten Telefonat so handelte wie sie es tat und ihren Tod für möglich hielt.

Ich denke Vorbereitungen für den Ortswechsel kann man als Opfer leicht Fehlinterpretieren wenn so eine "Aufbruchsstimmung" herrscht.

Wenn wir mal annehmen dass die berufliche Aktivitäten des Täters im Umkreis Paderborn endeten und er halt woanders gebraucht wurde ist dies ein durchaus mögliches Szenario.
Dabei wollte man die Angehörigen vielleicht darauf vorbereiten dass es erstmal paar Tage Funkstille gibt.
Frauke sagte ja anfänglich sie wisse nicht wann sie sich das nächste Mal melden könne. Erst auf das "Drängen" von Chris sagte sie indirekt zu sich weiterhin täglich zu melden.

Kangaroo schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist sowieso sehr Ambivalent finde ich.
Frauke sagte in dem Gespräch sie würde festgehalten worden (auch wenn sie es mit zwei Nein revidierte) und bei Karen sagte sie "Geht nicht, ich lebe noch" oder so ähnlich.
Da von Fortschritt zu sprechen ..

@Kangaroo
Chris hat sein Gespräch mit Frauke als Fortschritt gedeutet. Er meinte damit auch den Umstand, dass dieses Gespräch so lange ging.
Und das schätze ich an diesem Zeugen. Er macht kein Kuddelmuddel, wie es Leute gewöhnlich anrichten, wenn sie beeinflusst werden.

Der eine Zeuge glaubt, ein grünes Auto gesehen zu haben. Der andere schreit: Nein! Es war grün.
Der erste Zeuge fragt: Sind sie sicher? Und dann lässt er sich beeinflussen, weil der andere sicherer auftritt.
Wenn die Polizei kommt, sagen beide, das Auto war grün.

So etwas würde Chris nicht passieren. Er gibt wieder, was er gehört hat und wie er eine Situation empfunden hat.
Wie Fraukes Schwester die Sache interpretiert, ist ihre Sache und ihre Verantwortung.

Das ist, was ich vor ein paar Tagen meinte.
So etwas kommt bei mehrere Gesprächspartnern raus: jeder deutet anders.
Fraukes Schwester sagte, sie hätte schon mal K.O.-Tropfen im Glas gehabt. Da hätte sie auch so gesprochen.
Es ist ganz normal, etwas, das man nicht versteht mit eigenen Erfahrungen abzugleichen. Nur ist das meistens zu kurz gedacht, denn es gibt viel mehr, als das, was man bisher erlebt hat.

Wir haben hier eine Telefonsituation, in der das Telefon weitergereicht wurde. Das sind nicht 2 Telefonate an 2 Tagen.
- und beide Gesprächsteilnehmer deuten die Situation verschieden.

Wenn Frauke 5 Angehörige angerufen hätte (einihe wundern sich, warum sie immer nur Chris angewählt hat), hätten wir 5 verschiedene Interpretationen.

Ich halte für wahrscheinlich, dass Fraukes Wahl ganz bewusst auf Chris gefallen, weil er Eigenschaften hat, auf die sie gebaut hat.
Ich finde auch, dass Chris sehr sachlich wiedergibt, was er gehört hat.

Dennoch nicht folgendes aus dem Stern Artikel vergessen
"Plötzlich klingelte das Handy. Ich schrie: "Frauke ruft an!" Und stellte den Lautsprecher an."
Beide haben also das Telefonat gleichzeitig hören können. Und schon bei der Frage des Inhaltes wurde eine beidseitige Einigung gefunden.

frauZimt schrieb:Ich halte für wahrscheinlich, dass Fraukes Wahl ganz bewusst auf Chris gefallen

Ich auch! Aber niemals wegen einer angeblichen Sachlichkeit. Dagegen sprechen einfach zu viele Stellen des Artikels, an denen er zu Wort kommt.
Vielleicht alles nun niochmal mit einem Blick auf gesagtes werfen. Frau Liebst wäre die allerbeste Wahl gewesen.

Also einfach den Artikel mal auf Sachlichkeit seinerseits kontrollieren, meinte ich.

Aus Übermüdung muss ich nun schnell weg

Hippler schrieb:Frau Liebst wäre die allerbeste Wahl gewesen.

Warum Frau Liebs?

birkensee schrieb:Ich zitiere aus dem Stern-Artikel:
"Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Bei dieser Aussage könnte ich mir auch vorstellen, dass Frauke hier mit "ich lebe noch" wieder etwas wiederholt hat, was der/die TäterInnen von ihr verlangt haben/hat zu sagen.
Das Skript: mir geht es gut, ich lebe (noch), ich komme wieder, alles gut... Aber in ihren Zustand nur noch zusammenhangslos und deplatziert ausgesprochen!

Oder was ist mit diesem Gedanken:
Das letzte, aus dem Rahmen fallende, Gespräch könnte als Alibi für den/die TäterInnen bestimmt gewesen sein. Vielleicht hatte Frauke tatsächlich in diesem Telefonat die Macht über ihr Handy und sollte ALLEINE telefonieren während der/die TäterInnen sich ein wasserdichtes Alibi beschaffen und somit von den Ermittlern ausgeschlossen wurden!? Deshalb dauerte das Gespräch so lange, Frauke konnte nach Karen verlangen und vielleicht gab sie sogar versteckte Hinweise. Offensichtliche traute sie sich aber nicht zu geben, da entweder das Gespräch aufgezeichnet wurde oder sie bzw ihre Familie mit dem Tod bedroht wurde, falls sie die Wahrheit sagt. Die Telefonate davor waren dann quasi Übung bzw Tests...
Ich weiß, ziemlich abenteuerlich - was meint ihr?

Und noch etwas:
Warum wird immer gesagt sie sei in ein Auto gestiegen?
Frauke war ja anscheinend Motorrad affin - mit Helm uf dem Kopf erkennt man niemandem mehr und eine kurze Spritztour übers Land in lauer Sommernacht...?

birkensee schrieb:Bei den letzten Anrufen sehe ich diese Absicht nicht mehr im Vordergrund und bei dem letzten Anruf kann ich überhaupt keinen Versuch mehr erkennen, ein freiwilliges Fernbleiben oder gar die Aussicht auf eine baldige Rückkehr vorzutäuschen. Nach meiner Wahrnehmung war dem Täter hier nur noch wichtig, dass es keine Hinweise auf ihn gab.

Warum der letzte Anruf?
Wenn es dem Täter nur noch wichtig war, dass es keine Hinweise auf ihn gab, bleibt die Frage - wozu das Ganze?
Wo ist der Sinn aus Tätersicht, F ein 5minütiges Gespräch führen zu lassen?
Welchen Sinn hatte es für den Täter, F Dinge wie z.B. „ich lebe noch“ sagen zu lassen?

birkensee schrieb:Dem Täter hätte die schlichte Aussage gereicht, dass die Polizei von FLs freiwilligem Verschwinden überzeugt sei und deshalb nichts mehr unternimmt. Fls Familie war deswegen verzweifelt und man kann annehmen, dass auch ihre Freunde darüber nicht erfreut waren. In einer normalen Unterhaltung mit einer Person aus FLs engerem Kreis wäre das sehr leicht und unauffällig zu erfahren gewesen.

Aus Tätersicht mMn trotz evtl. Infos viel zu riskant.

Hippler schrieb:und jetzt fällt mir noch was auf. Bei der aller ersten Gelegenheit persönlich mit Frauke zu sprechen fällt die Frage "Bist du verletzt". Normal? In Erwartung von irgendwas? Ein allgemeines "was ist mit dir überhaupt los" hätte es doch viel besser getroffen.

Für mich als Frage durchaus nachvollziehbar. Man denkt erstmal auch an zB. einen Unfall, da ist diese Frage aus meiner Sicht nachvollziehbar.

ringelnatz schrieb:Oder was ist mit diesem Gedanken:
Das letzte, aus dem Rahmen fallende, Gespräch könnte als Alibi für den/die TäterInnen bestimmt gewesen sein. Vielleicht hatte Frauke tatsächlich in diesem Telefonat die Macht über ihr Handy und sollte ALLEINE telefonieren während der/die TäterInnen sich ein wasserdichtes Alibi beschaffen und somit von den Ermittlern ausgeschlossen wurden!?

In einem klassischen Entführungsszenario für mich nicht denkbar.

LissyB schrieb:In einem klassischen Entführungsszenario für mich nicht denkbar.

Ich gehe davon aus, dass wir es hier nicht mit einer klassischen Entführung zu tun haben.

Zum ominösen Schrauber aus Nieheim kam mir noch ein Gedanke. Was, wenn der Schrauber gar kein Schrauber war? Er könnte sich bloß als Schrauber ausgegeben haben und in Wirklichkeit gar keinen Bezug dazu haben. Dann sucht die Polizei in Werkstätten etc. in und um Nieheim natürlich vergeblich.