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Mord an Frauke Liebs

92.218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

27.01.2019 um 19:00
Ich Zweifle DNA Spuren stark an .. Bestünde die Möglichkeit hätte man sich schon an das LKA gewandt, da muss ja nicht erstmal gewartet werden bis ein Cold Case Team daher kommt.

Halte da andere Spuren für wesentlich realistischer ..


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Mord an Frauke Liebs

27.01.2019 um 22:03
@Doverex

Das ist die Frage. Grundsätzlich ist da ein gewisses Risiko. Entweder liegt wie du auch sagst für ihn ein Gewinn in dem
Handeln oder er tut es für sie und sagt als Kompromiss: ok, ich lasse dich telefonieren, fahre aber woanders hin, damit man uns nicht findet. Ich denke, letzteres macht so gar keinen Sinn. Dann ist die Frage, welchen Gewinn hat er? Und da komme ich wieder an den Punkt, dass er die Maßnahmen seitens Familie und Polizei weder bewusst verlangsamen noch beschleunigen konnte. Demnach muss es was anderes sein, was ihn dazu veranlasste.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 00:10
Wäre es denkbar, dass eine Person, die sich mit Frauke im Pub befand, also eine ihr nahestehende Person, den Täter/in mit Informationen über Fraukes Nachhauseweg bzw. die Zeit des Verlassens des Pubs versorgt hat?

Befand sich Frauke zum Tatzeitpunkt in einer Beziehung bzw. hatte Sie Interesse an jemandem und könnte die Entführung eine Rache einer eifersüchtigen Frau gewesen sein evtl im Zusammenwirken eines Mannes? Evtl sogar der Anknüpfungspunkt für ein freiwilliges Mitkommen Fraukes (Stichwort: Aussprache).


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 01:23
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Ich Zweifle DNA Spuren stark an .. Bestünde die Möglichkeit hätte man sich schon an das LKA gewandt, da muss ja nicht erstmal gewartet werden bis ein Cold Case Team daher kommt.

Halte da andere Spuren für wesentlich realistischer ..
Ich persönlich halte es für völlig unmöglich, dass nach einer mindestens 8 Tage andauernden Entführung keinerlei Spuren an Opfer/gefundenen Gegenständen/unmittelbarer Auffindeörtlichkeit hinterlassen wurden. Besonders, da FL nicht nach Jahren, sondern nach ca. 3 Monaten gefunden wurde.
Zitat von raydenrayden schrieb:Deine Behauptungen gehen genau so wenig daraus hervor, sie sagt kein einziges Mal, sie sei freiwillig weg, es wird von dir ebenfalls ohne jeden Beleg angenommen bzw. vorausgesetzt. Für meine Annahme, dass sie nicht "Herrscherin ihres Handys" war, spricht zumindest die Statistik, die du für deine ins Gegenteil verkehren musst.
Auch für mich ergibt es bei einem klassischen Entführungsopfer keinen Sinn, selbstbestimmt Anrufe entgegennehmen zu können.
Gibt es eine Statistik darüber, wieviele Entführungsopfers selbstbestimmt Anrufe auf ihrem Handy entgegennehmen durften? Wohl eher nicht.
Wenn es eine solche Statistik jedoch geben würde, stünde in der Spalte „Anzahl der selbstbestimmt angenommenen Anrufe“ mMn 0.
Alles in allem bei einem klassischen Entführungsopfer eher sehr unwahrscheinlich.
Zitat von outsiderzoutsiderz schrieb:Wenn der Täter die erste SMS in der Nacht des Verschwindens fingiert hat und Frauke für die Kontaktaufnahmen regelmäßig durch die Umgebung von PB gefahren wurde, warum nimmt er das enorme Risiko des Transports für die SMS am 23. in Kauf? Diese sehr kurze und einfach gehaltene SMS hätte er doch selbst faken können ohne Frauke mitzunehmen. Bzw. hätte es auch die Möglichkeit gegeben, Frauke diese SMS vorformulieren zu lassen. Da aber ihr Bruder Frauke direkt 2 Minuten nach Versand der SMS erreichen konnte, muss sie zweifelsfrei transportiert worden sein.
Und wenn F und die andere Person zu den Zeitpunkten der Kontakte sowieso unterwegs waren? Wenn die Fahrten außer den Kontakten (noch) einen anderen Zweck hatten?


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 02:22
@KostiBärlin
Frauke war nicht in einer Beziehung. Die Möglichkeit, dass jemand im Pub auf sie aufmerksam wurde, ist vorhanden, nur war der Pub wohl sehr voll und ist recht verwinkelt. Und derjenige hätte einiges Glück benötigt...verschiedene Möglichkeiten des Nachhausewegs etc. Theoretisch aber denkbar.

@LissyB du meinst, die Transporte durch die Industriegebiete waren sowieso für den Täter nötig und so hat man das gleich für die Anrufe genutzt? Anlieferungsfahrer mit Entführungsopfer im Auto wär aber schon fast naiv risikofreudig.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 02:48
Zitat von Lady16Lady16 schrieb:Und da komme ich wieder an den Punkt, dass er die Maßnahmen seitens Familie und Polizei weder bewusst verlangsamen noch beschleunigen konnte.
Es ist unbestreitbar, dass bereits die ersten Anrufe die Polizei veranlassten, die (ohnehin nicht großen) Zweifel an einem freiwilligen Verschwinden FLs aufzugeben und auf weitere Ermittlungen (während der Zeit ihrer Entführung) zu verzichten.
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Auch für mich ergibt es bei einem klassischen Entführungsopfer keinen Sinn, selbstbestimmt Anrufe entgegennehmen zu können.
Zwar ist mir nicht klar, was LissyB unter einem nicht klassischen Entführungsopfer versteht, aber ich glaube, man kann davon ausgehen, dass kein Entführungsopfer (sei es nun eine klassisches oder nicht) einen freien und unkontrollierten Zugang zu seinem Handy hat - sonst wäre dieser Zustand sehr schnell beendet.
In Anbetracht der Umstände und nach der sehr klaren Aussage der Polizei macht es nach meiner Auffassung daher vor allem keinen Sinn, FL zu unterstellen, sie sei freiwillig verschwunden und deshalb u. a. in der Lage gewesen, einen Anruf "selbstbestimmt" anzunehmen.
Für einen Täter hingegen, der Freiwilligkeit vortäuschen wollte, wäre ein solcher kalkulierter Rückruf äußerst sinnvoll gewesen - wie die Reaktion der Polizei in aller Deutlichkeit zeigte.
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Nur so weit sah er nie vorraus, wenn er Frauke mit ihrer Kleidung aus dem Pub ablegte, dass darauf Spuren von ihm sein können, die ihm nun JETZT zum Verhängnis werden? Das mit der Kleidung ist auch so ein Punkt, der in keinster Weise auf einen planenden Täter hinweisen würde.
Du schreibst zu Recht mit Verweis auf die enormen Fortschritte, dass ihm "jetzt" Spuren zum Verhängnis werden könnten.
Aber offenbar hatte man damals keine DNA-Spuren gefunden - zumindest keine, die damals verwertbar waren. Das spricht nach meiner Ansicht eher für einen "planenden", d.h. überlegt vorgehenden Täter. Er muss FL ja am späteren Fundort abgelegt - und dabei sehr sorgfältig eine unmittelbare Berührung mit seinem Körper vermieden haben.

Deinen Optimismus angesichts der weiterentwickelten Untersuchungsmethoden teile ich.
Und ich setzte außerdem große Hoffnungen auf einen neuen Ermittlungsansatz des LKA, der vielleicht auch schon allein für eine Entlarvung des Täters reichen würde.

Nach Aussage von Herrn Östermann wurden auch damals bereits Spuren festgestellt, mit deren Hilfe der Täter überführt werden könnte. Es fehlte aber offenbar an dem passenden Tatverdächtigen.
Ein neuer Ermittlungsansatz würde aber sehr wahrscheinlich einen neuen Kreis von Tatverdächtigen erschließen und darunter könnte dann endlich der Täter sein.
Nach meiner Meinung gibt es jedenfalls mehrere Faktoren, die bei einer Wiederaufnahme dieses Falles die Überführung des Täters sehr wahrscheinlich machen.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 04:24
@birkensee
Im Fall Sonja engelbrecht beispielsweise wurde auch zögerlich reagiert seitens der Polizei ohne dass angerufen wurde und das Mädchen war jünger. Es gibt genügend Fälle, in denen ein festhalten ohne anrufen erfolgte. Vielmehr ist das doch hier ein Sonderfall. Nötig waren die Anrufe also nicht direkt.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 07:10
da mal wieder die rede von dna spuren und eventuelle möglichkeiten im gespräch ist
hier mal ein link
https://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 09:10
@LissyB
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Und wenn F und die andere Person zu den Zeitpunkten der Kontakte sowieso unterwegs waren? Wenn die Fahrten außer den Kontakten (noch) einen anderen Zweck hatten?
Sehr interessante Überlegung. Darüber lohnt es sich nachzudenken.


@birkensee
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Aber offenbar hatte man damals keine DNA-Spuren gefunden - zumindest keine, die damals verwertbar waren. Das spricht nach meiner Ansicht eher für einen "planenden", d.h. überlegt vorgehenden Täter. Er muss FL ja am späteren Fundort abgelegt - und dabei sehr sorgfältig eine unmittelbare Berührung mit seinem Körper vermieden haben.
Hmm, wenn es nur die Verbringung der Leiche wäre, ok. Aber wir müssen davon ausgehen, daß Frauke zumindest für den Zeitraum von 1 Woche in der Gefangenschaft ihre Kleidung ebenfalls getragen hat. Da müsste ein so informierter/planender Täter wie du ihn siehst, doch erst recht fürchten irgendwelche Spuren an ihr hinterlassen zu haben. Oder das es Spuren gibt, welche Aufschlüsse auf ihren Aufenthaltsort geben.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 09:48
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Ich persönlich halte es für völlig unmöglich, dass nach einer mindestens 8 Tage andauernden Entführung keinerlei Spuren an Opfer/gefundenen Gegenständen/unmittelbarer Auffindeörtlichkeit hinterlassen wurden.
Andere Spuren sicher. DNA Spuren wohl kaum.
Die Annahme Frauke hätte die ganzen Tage die selbe Kleidung getragen halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Teile den Optimismus bzgl. Neuer DNA Prüfungen nicht.
Denke man wäre in Laufe der Zeit selbst drauf gekommen das Material neu untersuchen zu lassen wenn dies erfolgsversprechend wäre.
Der Polizei bleiben fortschritte in der Analyse Technik ja nicht verborgen.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 10:23
@Kangaroo
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Die Annahme Frauke hätte die ganzen Tage die selbe Kleidung getragen halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Aber was stattdessen? Das der Täter ihr Wechselkleidung für die Zeit der Gefangenschaft gegeben hat? Ihre Kleidung gewaschen und dann bei der Ablage wieder angezogen hat? Würde man, so schlimm sich das anhört, den Körper nicht eher nackt ablegen? So wäre man zumindest sicher was Spuren an der Kleidung betrifft.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 11:23
Ja ich gehe von Wechselkleidung aus und dass Fraukes Klamotten gewaschen wurde.
Ob Frauke die Kleidung selber anzog oder der Täter der Leiche da die Leichenstarre ja nicht sofort einsetzt, weiss ich nicht.

Die Leiche Nackt abzulegen erfordert eine gleichgültigkeit und würde evtl. Auf ein Sexuelle Motivation hinweisen.
Denke der Täter könnte dies nicht gewollt haben bzw Frauke nicht so unwürdig Nackt liegen lassen.

Jedenfalls ist auch stimmig die Leiche nicht in der Wechselkleidung abzulegen wegen Spuren und weil man sonst ermitteln klnnte von wo die Kleidung gekauft wurde.
Das wären wieder mehr Hinweise.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 13:56
Der Täter MUSSTE sie Franks Anruf doch entgegennehmen lassen ... er wollte den Eindruck erwecken es ginge ihr gut und sie sei freiwillig weg.
Ihr Handy war gerade eingeschaltet worden um die SMS zu schreiben und Frank wurde direkt darüber informiert ... ich denke schon, daß der Täter clever genug war 1&1 zusammenzuzählen. Wäre das Handy sofort wieder aus gewesen oder der Anruf unbeantwortet hätte es (in Augen des Täters) "verdächtig" gewirkt.
Ich halte den Täter nach wie vor für einen unbeholfenen/hilflosen Ersttäter (zumindest was Mord betrifft) ... der Frauke dazu zwingen wollte sich in ihn zu verlieben, dem die Sache letztendlich über den Kopf gewachsen ist.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 15:27
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Die Leiche Nackt abzulegen erfordert eine gleichgültigkeit und würde evtl. Auf ein Sexuelle Motivation hinweisen.
Denke der Täter könnte dies nicht gewollt haben bzw Frauke nicht so unwürdig Nackt liegen lassen.
Dem stimme ich voll zu. Frauke war weder nackt, noch gefesselt und der Leichnam wurde auch nicht verstümmelt.
Das spricht auf jeden Fall seine Sprache über das Verhältnis zu Frauke.
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Ich persönlich halte es für völlig unmöglich, dass nach einer mindestens 8 Tage andauernden Entführung keinerlei Spuren an Opfer/gefundenen Gegenständen/unmittelbarer Auffindeörtlichkeit hinterlassen wurden. Besonders, da FL nicht nach Jahren, sondern nach ca. 3 Monaten gefunden wurde.
Es gab vielleicht Spuren die eventuell nicht weiter geholfen haben in den Ermittlungen. Zum Beispiel wäre der Nachweis einer Faser, die zu einem Gegenstand gehört den viele Menschen oft benutzen und überall erlangen können nicht immer hilfreich oder weiterführend. Verstehst du worauf ich hinaus will?


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 15:37
Warum soll das unmöglich sein? Die Todesursache ist bis heute ungeklärt, vielleicht hat er sie nie angefasst? Vielleicht wurde ihre Kleidung gewaschen? Vielleicht hat er den Leichnam gereinigt? Konstant Handschuhe getragen .. und anderweitige Fasern an ihrer Kleidung von Polstern, Decken wären wenig hilfreich.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 16:03
Zitat von LissyBLissyB schrieb:Auch für mich ergibt es bei einem klassischen Entführungsopfer keinen Sinn, selbstbestimmt Anrufe entgegennehmen zu können.
Gibt es eine Statistik darüber, wieviele Entführungsopfers selbstbestimmt Anrufe auf ihrem Handy entgegennehmen durften? Wohl eher nicht.
Wenn es eine solche Statistik jedoch geben würde, stünde in der Spalte „Anzahl der selbstbestimmt angenommenen Anrufe“ mMn 0.
Alles in allem bei einem klassischen Entführungsopfer eher sehr unwahrscheinlich.
Weshalb ja nicht wenige von Freiwilligkeit ausgehen, aber der stehen die Inhalte der Telefonate, das extrem abnorme Verhalten jenseits jeglichen gewohnten, wie auch das traurige Endergebnis entgegen.
Hätte die Polizei bereits da dieses Endergebnis gekannt, sie hätte andere Maßnahmen ergriffen. Inwiefern die Telefonate zur Alibibeschaffung dienten, im Motiv begründet lagen, oder die Fahndungsmaßnahmen gering halten sollten, weiß nur der Täter selbst.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Aber offenbar hatte man damals keine DNA-Spuren gefunden - zumindest keine, die damals verwertbar waren. Das spricht nach meiner Ansicht eher für einen "planenden", d.h. überlegt vorgehenden Täter. Er muss FL ja am späteren Fundort abgelegt - und dabei sehr sorgfältig eine unmittelbare Berührung mit seinem Körper vermieden haben.
Nicht nur da, quasi die gesamte Woche über, die er sie in seiner Gewalt hatte, eigentlich unvorstellbar.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ein neuer Ermittlungsansatz würde aber sehr wahrscheinlich einen neuen Kreis von Tatverdächtigen erschließen und darunter könnte dann endlich der Täter sein.
Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber mir ist über Umwege zu Ohren gekommen, dass man zumindest in und um Nieheim die Zielgruppe "alleinstehende Männer auf Grundbesitz" verstärkt untersucht hat. Ich weiß auch nicht, wie intensiv diese Nachforschungen waren, aber eventuell ist das dann auch ein Ausschlusskriterium bei einer etwaigen Wiederaufnahme. Rein vom Tatablauf her ergibt diese Gruppe ja auch den größten Sinn, da niemandem etwas aufgefallen ist, aber vom Profil her in meinen Augen eher nicht. Dieser Kreis ist doch eher introvertiert und zurückgezogen, wenn es zu ähnlichen Taten aus diesem Kreis kommt, dann doch vorzugsweise mit deutlich unterlegenen Menschen, sprich Kindern; eine erwachsene Frau aus der Oberschicht über eine Woche lang gefangen zu halten, sie umherzufahren und telefonieren zu lassen erfordert da weit mehr Chuzpe, die dieser Kreis in der Regel mE nicht aufweist.
Wenn das Profil nichts ergeben hat, sollte man es jedenfalls überdenken, und eventuell abändern.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Dem stimme ich voll zu. Frauke war weder nackt, noch gefesselt und der Leichnam wurde auch nicht verstümmelt.
Das spricht auf jeden Fall seine Sprache über das Verhältnis zu Frauke.
Man weiß nichts über das Motiv. Wenn es eher psychische Qual oder Befriedigung eines Machttriebs oder dergleichen war, dann ist die angezogene Ablage nicht seinem Respekt vor dem Opfer geschuldet, sondern im Gegenteil, wenn ich mich recht entsinne, sagte irgendwer sowas wie "weggeworfen wie Müll" über die Auffindesituation der Leiche. Dann war FL eher nur ein Objekt zur Befriedigung irgendeines Triebs und kein Mensch.


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 16:06
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Zwar ist mir nicht klar, was LissyB unter einem nicht klassischen Entführungsopfer versteht, aber ich glaube, man kann davon ausgehen, dass kein Entführungsopfer (sei es nun eine klassisches oder nicht) einen freien und unkontrollierten Zugang zu seinem Handy hat - sonst wäre dieser Zustand sehr schnell beendet.
Was ist daran unverständlich?
Klassisches Entführungsopfer: Eine Person entfernt eine andere Person gewaltsam aus ihrem gewohnten Lebensumfeld. Gewöhnlich zur Erpressung von Lösegeld oder zur Erlangung von für den Entführer gewünschten Handlungen.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ein neuer Ermittlungsansatz würde aber sehr wahrscheinlich einen neuen Kreis von Tatverdächtigen erschließen und darunter könnte dann endlich der Täter sein.
Nach meiner Meinung gibt es jedenfalls mehrere Faktoren, die bei einer Wiederaufnahme dieses Falles die Überführung des Täters sehr wahrscheinlich machen.
Wie sollte ein solch neuer Ansatz denn deiner Meinung nach aussehen?
Ein neuer Ansatz ist doch eigentlich nur möglich, wenn man von den bisherigen Gedankengängen abweicht, andere mögliche Abläufe, eine andere Ausgangssituation/etc. zulässt.
Geht man vom bisher vermuteten Tathergang aus, landet man wieder bei dem bereits überprüften Personenkreis.
Und da ein evtl. flexibleres Herangehen an den möglichen Tathergang für dich ja anscheinend nicht denkbar ist frage ich: wie sollen neue Verdächtige ins Spiel kommen.
Meiner Ansicht nach wäre es durchaus sinnvoll, nach so langer Zeit auch andere Denkansätze zuzulassen.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Es gab vielleicht Spuren die eventuell nicht weiter geholfen haben in den Ermittlungen. Zum Beispiel wäre der Nachweis einer Faser, die zu einem Gegenstand gehört den viele Menschen oft benutzen und überall erlangen können nicht immer hilfreich oder weiterführend. Verstehst du worauf ich hinaus will?
Sicher verstehe ich, was du meinst und gebe dir da auch Recht. : )
Ich meinte das prinzipiell.
Zitat von El610El610 schrieb:Der Täter MUSSTE sie Franks Anruf doch entgegennehmen lassen ... er wollte den Eindruck erwecken es ginge ihr gut und sie sei freiwillig weg.
Ihr Handy war gerade eingeschaltet worden um die SMS zu schreiben und Frank wurde direkt darüber informiert ... ich denke schon, daß der Täter clever genug war 1&1 zusammenzuzählen. Wäre das Handy sofort wieder aus gewesen oder der Anruf unbeantwortet hätte es (in Augen des Täters) "verdächtig" gewirkt.
Es wird unzählige Anrufe/SMS von Angehörigen/Freunden auf Fs Handy gegeben haben. Wieso sollte genau dieses eine Mal in den Augen des Täters verdächtig gewesen sein?


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Mord an Frauke Liebs

28.01.2019 um 16:11
@LissyB
das Handy war gerade eingeschaltet worden, der Täter kann sich gedacht haben, daß ein Familienmitglied beim Einwählen ins Netz informiert wird, um alles normal wirken zu lassen musste er sie antworten lassen! Ansonsten war ihr Handy vermutlich aus


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28.01.2019 um 16:16
@El610
Ich denke nicht, dass die „Informieren-Funktion“ einmalig aktiviert war. Vermutlich, und das wäre für mich absolut naheliegend, war diese Funktion bei mehreren Angehörigen/Freunden Fs aktiviert und das nicht nur zu dem besagten Zeitraum.


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28.01.2019 um 16:39
Ich habe mich auch gefragt, warum der Bruder nur einmal angerufen hat ..
vllt hast Du auch recht .. die einzigen Berichte die ich kenne sagen aus, daß das Handy je aus war ...
er hat sofort reagiert und angerufen als es noch an war, also musste er sie rangehen lassen ...
aber wie alles hier, reine Spekulation.


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