Mord an Frauke Liebs

@Bandini
Es wurde hier im Thread mehrfach erwähnt, dass sie keinen Schlüssel dabei gehabt habe. Wenn dies so zutrifft, kann sie nicht ohne Wissen von Chris in die Wohnung gelangt sein.

@all

Ich kann die Gedanken hinsichtlich einer fehlenden Zeugenschaft alle gut nachvollziehen. In der Stadt ist das sowieso immer so eine Sache. Ich gebe nur einige Punkte zu bedenken:

1. Je länger der Weg ist, den Frauke gegangen ist, je später also das Einsteigen in ein Auto erfolgt ist, desto höher wäre doch auch die Wahrscheinlichkeit gewesen, dass sich doch noch ein Zeuge aufgetan hätte. (Um wie viel wahrscheinlicher es gewesen wäre, sei mal dahingestellt.)

2. Das mit dem bekannten Kennzeichen kann ich mir gut vorstellen. Nur standen Frauke ja drei Wege für den Heimweg offen. Darüber, welchen sie davon genommen hat, rätseln wir ja bis heute. Entweder wusste der spätere Begleiter damals, dass sie im Pub war, wann sie heimgehen würde, welche Strecke sie nehmen würde oder es war eine Zufallsbegegnung.

3. Stichwort Zufallsbegegnung: Da spricht für mich ganz vieles gegen. Dabei ist nicht jedes der folgenden Argumente gleich stark, aber in der Summe zählt das mit.

a) Frauke war müde.
b) Frauke hatte am nächsten Tag Schule.
c) Frauke hatte keinen Schlüssel dabei.
d) Frauke hat der Abend mit Fußball laut Aussage der Gruppe ohnehin schon nicht begeistert.
e) Fraukes Entschluss, zum Pub zu gehen, war auch schon spontan. Eine nochmalige spontane Entscheidung?)

Sie hätte dem Menschen schon sehr vertrauen müssen. Außerdem:

Wie hätte der spätere Begleiter mit Auto ausschließen können, dass er doch gesehen wurde? Das beträfe ja auch sein Alibi kurz vor 23 Uhr, als er den Wagen irgendwo abstellte?

Vor jedweder Straftat, ob geplant oder ungeplant, und auf Grund der nachfolgenden Verläufe, muss der oder die Täter einen gewissen Punkt an Sicherheit gehabt haben, dass er nicht gesehen worden war.

Diese Sicherheit kann

a) durch ein Alibi gefestigt gewesen sein (Zeitraum 22:30 Uhr bis 00:49 Uhr)
b) dadurch, dass er Frauke wie ihrem Umfeld völlig unbekannt war (das schließt aber viele andere Aspekte aus) und nach seinem Alibi wohl nie gefragt werden würde...
c) durch eine völlig andere Zeitfolge vom Beginn des Hergangs, d.h. durch eine beträchtliche Zeitverschiebung, was das Verlassen des Pubs angeht....

Was mich schon wundert, ist der Umstand, dass die Aussage der Gruppe, Frauke hat den Pub um 23:00Uhr verlassen, durch die nächtliche SMS aus Nieheim von 00:49 Uhr und ihrem Bezug zum Spielergebnis Englands noch einen dicken Unterstrich erhält. Wir sollten dabei aber nicht die Chronologie übersehen. Erst kam die SMS aus Nieheim, und erst später folgte die Aussage der Gruppe, dass Frauke den Pub um 23:00Uhr verlassen hat.

@all

Ich möchte natürlich genauso betonen, dass in diesem Fall und bei der Richtigkeit der Aussage als erstes Frauke dann den Pub verließ. Das möchte ich nicht unter den Tisch kehren. Ich glaube sogar, dass man den Zeitpunkt des Verlassens gut bestimmen konnte, weil ja Spielende war. Es wird also sicher nach 23:00 Uhr gewesen sein. Aber wann genau nach 23:00 Uhr, da bin ich wieder im Zweifel, da ich glaube, dass es in einer Gruppe schwierig ist, den genauen Zeitpunkt zu bestimmen, wann einer aus der Gruppe nach Hause geht. Das trifft insbesondere zu, wenn man Alkohol getrunken hat. Wer führt schon Zeitprotokolle darüber?

zu 1. Der Weg soll doch etwa 1,5 km lang sein. D.h., wir reden hier nicht von einer Fünfjährigen, die alleine in einem rosa Kleidchen mit gelben Tupfen 10km heulend-kreischend stundenlang durch die Gegend irrt.

nettefrau41 schrieb:Aber wann genau nach 23:00 Uhr, da bin ich wieder im Zweifel

Richtig. Das muss man m.M. nach als ungefähr-Angabe betrachten, d.h. +/- eine viertel Stunde. Aber m.M. darf man ebenfalls auch davon ausgehen, dass es nicht eine Differenz ist in der Art, die Gruppe sagt ca. 23 Uhr und in Wirklichkeit war es 1.47 Uhr. Denn auch, wenn die Zeit nicht protokolliert wird, schaut jeder mal automatisch auf eine Wanduhr oder seine Armbanduhr oder seine Handyuhr. Ergo: So total daneben ist die Zeitangabe dann wohl auch wieder nicht einzustufen.

@hallo-ho

Ich bezog mich mit dem Wort lange darauf, dass sie schon auf dem Weg nach Hause war. Es geht mir also darum, dass ich denke, dass sie in dem Falle sehr pubnahe in ein Auto eingestiegen ist.

- eine Viertelstunde halte ich für ausgeschlossen. Da lief das Spiel noch, und es war spannend bis zum Schluss.

@nettefrau41
Selbst, wenn sie erst kurz vor der Haustür verschwunden wäre, ändert das nichts daran, dass die Wegstrecke als solche nicht besonders lang war und Frauke mit rotem Poloshirt und blauer Jeans jetzt auch nicht gerade megaauffällig war.

Spielende war ca. 22.50 Uhr, wenn man die gängigen Nachspielzeiten miteinberechnet.
Es hieß immer gegen 23 Uhr / ca. 23 Uhr wäre Frauke gegangen.
Wenn keiner auf die Uhr geguckt hat, hat man sich wohl am Spielende orientiert und ggf. Minuten einbezogen, die Frauke noch geblieben ist.

@Ocelot
Und dann sollen die zwei Mädels die ganze Zeit gesimst haben, da kriegt man durch das Handy zwangsläufig die Uhrzeit mit.

@hallo-ho

Richtig.
Die Ermittlung der Geh-Zeit dürfte also nicht so schwer gewesen sein.

Irgendetwas muß ja auch nicht lustig gewesen sein während des letzten Spieles.
Davor schon.
Gibt es darüber Angaben?
Zog Frauke sich erst während des Endspiels zurück zum simsen?

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Selbst, wenn sie erst kurz vor der Haustür verschwunden wäre, ändert das nichts daran, dass die Wegstrecke als solche nicht besonders lang war und Frauke mit rotem Poloshirt und blauer Jeans jetzt auch nicht gerade megaauffällig war.

Richtig. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie gesehen wurde, wäre doch ein wenig höher gewesen. Insbesondere im Kopf des späteren Begleiters.

nettefrau41 schrieb:Was mich schon wundert, ist der Umstand, dass die Aussage der Gruppe, Frauke hat den Pub um 23:00Uhr verlassen, durch die nächtliche SMS aus Nieheim von 00:49 Uhr und ihrem Bezug zum Spielergebnis Englands noch einen dicken Unterstrich erhält. Wir sollten dabei aber nicht die Chronologie übersehen. Erst kam die SMS aus Nieheim, und erst später folgte die Aussage der Gruppe, dass Frauke den Pub um 23:00Uhr verlassen hat.

Ich versteh nicht, worauf du da hinaus willst.

nettefrau41 schrieb:Richtig. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie gesehen wurde, wäre doch ein wenig höher gewesen. Insbesondere im Kopf des späteren Begleiters.

Hä? Sorry, das kapier ich auch nicht. Du meinst, ein potentieller Täter macht sich einen Kopf, wie viele potentielle Zeugen vorher das Opfer gesehen haben könnten? Wenn alle so denken würden, dürfte es gar keine Verbrechen geben.

@hallo-ho

snowdon schrieb am 12.06.2015:Hä?

Eigentlich antworte ich nicht auf hä's. Wenn sich ein potentieller Täter keinen Kopf darum macht, dann hätte auch direkt im Irish Pub Frauke abgreifen können.

hallo-ho schrieb:Ich versteh nicht, worauf du da hinaus willst.

Ich will darauf hinaus, dass die SMS aus Nieheim Bezug nimmt auf das England-Spiel und für den Adressaten Chris mit seinem Wissen, wo und mit wem Frauke zusammen war, sowohl einen Zeitpunkt als auch die Begleiter hergibt. Chris musste damit davon ausgehen, dass Frauke sich noch mit den Begleitern im Pub befindet.

Ergänzung: Für einen Täter ist es bestenfalls interessant, ob er beim "Abgreifen" mit dem Opfer gesehen wird. Ob das Opfer dabei 5 cm, 480 m oder 1,2 km zuvor zurückgelegt hat, dürfte den meisten dabei herzlich egal sein.

@hallo-ho

nettefrau41 schrieb:
Richtig. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie gesehen wurde, wäre doch ein wenig höher gewesen. Insbesondere im Kopf des späteren Begleiters.


Hä? Sorry, das kapier ich auch nicht. Du meinst, ein potentieller Täter macht sich einen Kopf, wie viele potentielle Zeugen vorher das Opfer gesehen haben könnten? Wenn alle so denken würden, dürfte es gar keine Verbrechen geben.

FL war immerhin "aufällig" genug, dass u.U. ein Täter auf sie aufmerksam wurde. Also könnte sie
auch für andere auffällig gewesen sein.

@mlaska

Auch das ist richtig.

@nettefrau41
Werte das nicht als Unhöflichkeit, "hä" drückt einfach am besten mein Unverständnis aus.

nettefrau41 schrieb:Wenn sich ein potentieller Täter keinen Kopf darum macht, dann hätte auch direkt im Irish Pub Frauke abgreifen können.

Dann hätte er sie auch am Pub treffen müssen. Er kann ja nicht die Zeit oder den Weg zurückdrehen.

Wenn z.B. ein Mann nachts einer Frau auflauert, um sie zu vergewaltigen und sie es schafft, paar Meter wegzurennen, dann zerrt er sie ja vermutlich auch nicht paar Meter zurück, weil das ursprünglich sein geplanter Auflauerort war. Und es interessiert ihn auch nicht, ob sie von rechts oder von links kommt und vorher 100m oder 2km von irgendwo her gegangen ist.

Damit will ich nicht sagen, dass ein Sexualtäter FL aufgelauert hat, dass soll nur ein Bsp sein, dass es Tätern tendentiell egal ist, wie viel Weg ihr Opfer zuvor zurückgelegt hat.

mlaska schrieb:FL war immerhin "aufällig" genug, dass u.U. ein Täter auf sie aufmerksam wurde. Also könnte sie
auch für andere auffällig gewesen sein.

Viele im Thread gehen davon aus, dass Täter und Frauke sich mehr oder weniger gut kannten. Wenn ich beim Einkaufen meine beste Freundin treffe, kann ich logischerweise auch später die Aussage machen, dass ich sie letzten Samstag beim Einkaufen getroffen habe. Ich kann aufgrund normaler neurologischer Vorgänge aber keine Aussage tätigen, ob ich letzten Samstag eine mir unbekannte Frau mit Jeans und rotem Poloshirt beim Einkaufen gesehen haben.