Mordfall Tristan

@anonymous91
Danke für den obigen Link. Die Seite kannte ich nicht und scheint sehr informativ zu sein, Infos chronologisch sortiert mit Quellenangaben.

Dort steht diese Information:
zwischen 10.5.2002 und 18.11.2002
"

In den Gastwirtschaften werden zur selben Zeit Bierdeckel mit der Aufschrift verteilt: „Frankfurt sucht einen Mörder“. 4600 Männer zwischen 15 und 45 Jahren geben ihre Abdrücke ab, 54 weigern sich. (Es gibt Quellen, die von 10000 genommenen Abdrücken sprechen, das war aber wohl nur das ursprüngliche Ziel der Aktion).

Quelle: http://www.allcrime.watch/daskriminalforum/viewtopic.php?f=4&t=140 (Archiv-Version vom 28.09.2020)

Die angesproche Bierdeckel-Aktion* war mir völlig unbekannt und ich raffe die Logik dahinter nicht.
1.
4600 Männer zwischen 15 und 45 (15 ><45) Jahren Fingerabdruck abgegeben
+ 54 Verweigerer
=============
= 4654 Bierdeckel oder was?

2. Wie sind die Bierdeckel zu den Männer gekommen?
3. ... und genau die Menge 4654 bekannt?
4. Wie wurde die Aktion ausgführt?
5. Wie sind die 54 "Verweigerer" zu verstehen? Wieso weiss man die Anzahl der Verweigerer?

Ein Bierdeckel fragt nicht nach. Der wird mit dem Getränk gereicht.
Oder wurde bei der Getränke-Bestellung auf die Aktion hingewiesen und entsprechend des Alters ein zutreffender Bierdeckel gegeben? Unter dem Getränk? Den Vorgang erfasst?

6. Was wurde als "Gastwirtschaft" eingestuft?

Ich finde es gut, dass Bierdeckel als Informationsträger gedient haben - es ist eine Möglichkeit den Fall bekannt zu machen, nur die Vorgehensweise verstehe ich im Text nicht ;-(
Ich sehe Bierdeckel vergleichbar mit den Vermisstenmeldungen auf Milchverpackungen (finde ich auch gut) und diese werden nicht bewusst an die Empfänger verteilt und gemäss obige Text weiss der Milchmann wieviele die Vemisstenmeldung auf der Verpackung gelesen haben.
Neee, oder .....?

* in der obigen Quelle als "Aktion" genannt

brigittsche schrieb:Ich habe aber sehr den Eindruck, dass ein großer Teil der weiteren angeblichen Beobachtungen von Zeugen in diesem Fall in der Berichterstattung recht übertrieben wiedergegeben wurden.

Denn, seltsamerweise: Wenn das damals wirklich alles so gefährlich war mit dem bösen Zopfmann, der ständig den Kindern aufgelauert hat, warum hat denn dann keiner der Zeugen die Polizei gerufen? Oder den betreffenden Mann einmal seinerseits angesprochen und gefragt, was er da macht? Es hätte sich ja durchaus als harmlos herausstellen können, z. B. wenn der Mann dann einen Dienstausweis zückt und sagt: "Ich bin Jugendsozialarbeiter bei der Stadt!" (Das war zwar NICHT der Fall, aber es HÄTTE sein können. Eine einfache Nachfrage bei dem betreffenden Mann wäre da hilfreich und unverfänglich gewesen, aber selbst das ist offensichtlich nicht passiert).

Im Nachhinein war das dann aber plötzlich alles ganz klar, und alle haben es immer schon gewusst, dass da einer kleinen Jungs auflauert.

Da fragt man sich doch: Haben die damals alle gepennt, waren sie zu feige oder trügt schlichtweg die Erinnerung und das hat alles eigentlich sehr harmlos gewirkt?

Finde ich interessant, das würde die Widersprüchen erklären, zudem hoffe ich auf eine zutreffende Beobachtung . Wahrscheinlich kein Zeuge (z.B. 2. Täter), sondern ein Beobachter oder Mitwisser.

schnuffon schrieb:Wahrscheinlich kein Zeuge (z.B. 2. Täter), sondern ein Beobachter oder Mitwisser.

Ich weiß auch nicht recht, was das bedeuten könnte- aber ich finde es schon auffällig, wie viele Zeugen es angeblich geben soll, die NACHHER über einen Mann / mehrere Männer berichten, die sich angeblich an Kinder herangemacht haben. Aber offensichtlich ist damals eben niemand zur Polizei gegangen, als das angeblich beobachtet wurde.

Und dieser Widerspruch muss doch irgendwie zu erklären sein.....

@brigittsche

brigittsche schrieb:Ich weiß auch nicht recht, was das bedeuten könnte- aber ich finde es schon auffällig, wie viele Zeugen es angeblich geben soll, die NACHHER über einen Mann / mehrere Männer berichten, die sich angeblich an Kinder herangemacht haben. Aber offensichtlich ist damals eben niemand zur Polizei gegangen, als das angeblich beobachtet wurde.

Und dieser Widerspruch muss doch irgendwie zu erklären sein.....

Hier wird der zeitliche Faktor vermutlich Einfluss nehmen. Je mehr Zeit vergeht, nach einem Verbrechen, umso wahrscheinlicher ist die unbewusste Beeinflussung möglicher Zeugen, durch mediale Berichterstattungen, durch Hörensagen, etc,... meiner Meinung nach. Glaubwürdige Zeugenaussagen sind vermutlich jene die zeitlich gesehen kurz nach einem Tatgeschehen bei den Ermittlern eingehen.

Das Beispiel des Marokkaners zeigt, dass die Fingerabdruckaktion zwar die damals aufwenigste war, aber viele durch das Raster fielen, weil sie zum Zeitpunkt der Aktion längst nicht mehr dort wohnten. Unter Umfeld versteh ich nämlich auch Eltern und ältere Geschwister von Schulkameraden, gerade dann, wenn das Schulbuch vorher jemand anderes gehörte. Natürlich können da Abdrücke von Geschwistern drin sein. Dass da 18 Jahre später zufällig ein Treffer rauskommt, ist genau das. Zufall.
@anonymous91
Dass damals öfter Kinder in der Bahnhofsgegend von Erwachsenen angesprochen wurden, wundert mich dort nicht wirklich. Gerade Kinder unter 14 und Heimkinder sind eine beliebte Zielgruppe
https://m.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/drogenhandel-dealer-werben-gezielt-kinder-an/1568492.html
Wenn man dazu packt, dass der Park lt den Ermittlern als Homosexuellentreff, Alkipark, Bruno-Hasch-Anlage etc bekannt war, dürfte es nicht ungewöhnlich gewesen sein, dass öfter Kinder angesprochen werden. Wir reden hier von eher heruntergekommenem Bahnhofsmillieu und dem zweitgrößten Bhf in Frankfurt. Wer den Hbf kennt, weiß, was dort abgeht. Das hier ist zwar eine Nummer kleiner, aber schön ist anders.

@brigittsche
Dass niemand gemeldet hat, dass da einer sich an Kinder ranmacht, wundert mich gar nicht. @anonymous91 hat ja die Situation gut beschrieben: Die Kinder waren alleine vor Ort, die dachten sich nichts dabei, fühlten sich noch geschmeichelt, dass ein Erwachsener sich für sie interessierte. Die mit besorgterem Elternhaus hatten es anerzogen bekommen, nicht mitzugehen. Viele, die sich da rumtrieben werden vom Heim oder eher vernachlässigte Kinder gewesen sein. Die erzählten nichts zu Hause.

FritzPhantom schrieb:Dass niemand gemeldet hat, dass da einer sich an Kinder ranmacht, wundert mich gar nicht.

Die etlichen Stories des versoffenen Brückners wurden auch als Märchen eingestuft.
Die Zeugen sind heute erschrocken über die eigenen Fehleinschätzungen.

@brigittsche

Das derartige Vorfälle (man umgibt sich mit Kindern) nicht der Polizei gemeldet werden, in einem sozialen Brennpunkt vorallem, wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Nichtmal wenn es bewusst aufgefallen ist.
In solchen sozialen Brennpunkten tickt die Welt ein wenig anders - jeder ist seinem eigenen schweren Schicksal näher als fremden. Heisst nicht das jeder weg sieht, aber es passiert soviel Kriminalität, dass es für viele einfach normal ist. Auch wenn Einbrüche, Schlägerein usw beobachtet werden. (das ist zumindest meine Sicht dazu) Man mischt sich in der Regel nicht ein. So könnte das auch hier der Fall gewesen sein.
Man weiss auch nicht ob die Kinder dort nicht allgemein die Nähe zum Täter gesucht haben weil der evtl. dafür bekannt war gern Geschenke zu machen - dann ist ea noch unwahrscheinlicher das sowas der Polizei gemeldet wird.

allmythoughts schrieb:Hier wird der zeitliche Faktor vermutlich Einfluss nehmen. Je mehr Zeit vergeht, nach einem Verbrechen, umso wahrscheinlicher ist die unbewusste Beeinflussung möglicher Zeugen, durch mediale Berichterstattungen, durch Hörensagen, etc,...

Das denke ich auch, zumal wenn es um einen so langen Zeitraum geht und dann Zeugen plötzlich zum ersten Mal (!) eine diesbezügliche Aussage machen. Das möchte ich keineswegs als bewusste Lüge verstehen, sondern eben eine unbewusste Verschiebung der Erinnerung.

Man kennt so etwas ja z. B. aus Erzählungen über den Zweiten Weltkrieg, wo z. B. Zeitzeugen berichten, von einem Flugzeug davongelaufen zu sein, das dann aber hinter ihnen herflog und sie über eine längere Strecke gejagt habe. So etwas ist aber schlichtweg unmöglich, weil ein Flugzeug immer viel schneller ist als ein Mensch überhaupt laufen kann, einen laufenden Menschen über eine längere Strecke zu verfolgen geht gar nicht, weil das Flugzeug zwangsläufig über ihn hinwegfliegt, einfach weil es viel schneller ist.

Streuselchen schrieb:Das derartige Vorfälle (man umgibt sich mit Kindern) nicht der Polizei gemeldet werden, in einem sozialen Brennpunkt vorallem, wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Nichtmal wenn es bewusst aufgefallen ist.

Klar, da hast Du Recht, in einem sozialen Brennpunkt ist das noch einmal etwas anderes, und vielleicht war man damals auch allgemein noch nicht so aufmerksam bei diesem Thema wie es heute glücklicherweise der Fall ist (und manchmal auch übers Ziel hinausschießt). Allerdings muss es auch damals schon irgendwie aufgefallen und als merkwürdig eingestuft worden sein, sonst hätten sich die Zeugen ja im Nachhinein nicht daran erinnern können.

Und da glaube ich dann eben, siehe oben, dass die Erinnerung trotzdem bei manchen Zeugen heute etwas anders wiedergibt als es damals war. Nämlich dass a) das Verhalten des Mannes / der Männer vielleicht gar nicht so auffällig gewesen ist und b) das es möglicherweise gar nicht so viele Fälle dieser Art gegeben hat. Also: Man hat es bemerkt (muss ja, sonst könnte sich niemand erinnern) aber es war eben nicht alles so, wie es heute dargestellt wird. Wobei dazu natürlich die Medienberichterstattung kommt, die eben auch ihre Schlagzeilen braucht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde die Sache zwar im Auge behalten, aber eine zwingende Notwendigkeit dass es da einen (!) Zopfmann gab, der sich ständig (!) an Kinder in einer eindeutigen Weise (!) herangemacht hat und dass das auch der Täter ist (!), da sollte man vorsichtig sein.

@brigittsche

"auffällig" wurde es den Zeugen leider erst nachdem etwas schlimmes passiert war.
Und das ist meistens so.
Bsp. häusliche Gewalt- man hört ständig die Nachbarin schreien oder Kinder - die wenigsten wenden sich an die Polizei mit ihrer Beobachtung.
Ist dann aber was passiert hat man schon immer gesagt das da was nicht stimmt und laut war es ja auch immer.
Ich weiss leider nicht warum man nicht früher reagiert. Lieber einmal zu oft die Polizei gerufen, im Zweifelsfall, als zu wenig.

brigittsche schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde die Sache zwar im Auge behalten, aber eine zwingende Notwendigkeit dass es da einen (!) Zopfmann gab, der sich ständig (!) an Kinder in einer eindeutigen Weise (!) herangemacht hat und dass das auch der Täter ist (!), da sollte man vorsichtig sein.

Da bin ich absolut bei dir.
Es macht keinen Sinn etwas als Tatsache darzustellen wenn die ermittelten Beamten dazu keinerlei Beweise sichern konnten und diese Aussage so auch gar nie bestätigt haben.
Er gilt als Tatverdächtiger, ja. Aber das er immer irgendwelchen Kindern nachstellte wird nirgends so bestätigt.
Verdächtig macht ihn aber (in meinen Augen) noch, dass er sich eben nie gestellt hat und entsprechende Untersuchungen in dem Fall unterstützt hat. Wenn er mit der Sache nichts zu tun hatte, hätte er ja einfach zur Polizei gehen können, bestätigen die gesuchte Person zu sein und daraufhin seine Unschuld belegen.
Da dies aber nie geschah ist entweder das Phantombild Müll oder der Gesuchte hat doch irgendwie Dreck am stecken (vielleicht auch andersweitig und mit Tristan hatte das garnichts zu tun)
So oder so, sofern der Typ existiert - ist er dubios.

Streuselchen schrieb:Da dies aber nie geschah ist entweder das Phantombild Müll oder der Gesuchte hat doch irgendwie Dreck am stecken (vielleicht auch andersweitig und mit Tristan hatte das garnichts zu tun)

Das sehe ich genauso! Wobei ich vielleicht noch denken würde, dass der Typ. möglicherweise, etwas mit Drogen als Konsument zu tun hatte und daran letztlich kaputtgegangen ist. Allerdings weiß ich nicht, wie ausgeprägt damals die Junkie-Szene in Frankfurt war.

brigittsche schrieb:Das sehe ich genauso! Wobei ich vielleicht noch denken würde, dass der Typ. möglicherweise, etwas mit Drogen als Konsument zu tun hatte und daran letztlich kaputtgegangen ist. Allerdings weiß ich nicht, wie ausgeprägt damals die Junkie-Szene in Frankfurt war.

Frankfurt war in dem Bezug schon immer eine große Anlaufstelle.
Möglich wäre es, sogar mehr als das es nicht so gewesen wäre. Aber schlussendlich bleibt alles nur Spekulation und die Hoffnung das derjenige sich noch meldet kann man wohl getrost begraben :/

Ich wollte mal generell fragen ob das Durchqueren des Tunnels eigentlich explizit verboten war? Heute sind da ja Gitter und das bedeutet implizit ja dass das Betreten verboten ist.
In der direkten Folge dieses Tunnels kommen ja noch mehrere kurze andere Tunnel (unter der Straße hindurch und evtl. Brücken) auf dem Weg zum Parkplatz Richtung Industriegebiet.
Wenn der Täter sich mit Tristan verabredet hätte und die Tat für diesen Tag geplant hatte, warum dann nicht einen Tunnel weiter, der viel weniger frequentiert wird, da er keine Abkürzung ist?

Ich glaube Tristan war ein Zufallsopfer das dem Täter nur flüchtig bekannt war,

Lefpa schrieb:Ich wollte mal generell fragen ob das Durchqueren des Tunnels eigentlich explizit verboten war? Heute sind da ja Gitter und das bedeutet implizit ja dass das Betreten verboten ist.
In der direkten Folge dieses Tunnels kommen ja noch mehrere kurze andere Tunnel (unter der Straße hindurch und evtl. Brücken) auf dem Weg zum Parkplatz Richtung Industriegebiet.
Wenn der Täter sich mit Tristan verabredet hätte und die Tat für diesen Tag geplant hatte, warum dann nicht einen Tunnel weiter, der viel weniger frequentiert wird, da er keine Abkürzung ist?

Das Durchqueren war sicher nicht verboten.
Eine Userin schrieb hier mal, dass sie oft mit einer Kollegin durchgelaufen ist wenn sie spät dran war und auf der entsprechenden Seite keinen Parkplatz mehr bekommen hat.

Ein weiterer Tunnel/ Durchgang ist meines Wissens zwischen Bahnhof und der vielbefahrenen Straßenunterführung (Richtung der Gartenlauben) nicht vorhanden. Das wäre sicher hier mal Thema gewesen.
Ich bin allerdings nicht ortskundig.

Niederbayern23 schrieb:Das Durchqueren war sicher nicht verboten.

Na, ein offizieller Durchgang war das aber ganz sicher auch nicht. Da keine Beleuchtung, kein Geländer zum Bach hin und keine ordentlichen Zugänge.

Insofern war das Durchqueren sicher eben auch nicht erlaubt, wobei natürlich die Frage zu stellen wäre, wer denn das wiederum kontrolliert hätte.

brigittsche schrieb:Na, ein offizieller Durchgang war das aber ganz sicher auch nicht. Da keine Beleuchtung, kein Geländer zum Bach hin und keine ordentlichen Zugänge.

Insofern war das Durchqueren sicher eben auch nicht erlaubt, wobei natürlich die Frage zu stellen wäre, wer denn das wiederum kontrolliert hätte.

... im Umkehrschluss wäre dann ja jeder Weg verboten, der keine Beleuchtung, entsprechendes Geländer hat.
Solche Wege gibt es in bayr. Städten genügend, zwecks Winterdienst werden die dann oft gesperrt im Winter.
Der Liederbachtunnel wurde eindeutig mit einem (nicht notwendigen) Gehweg ausgestattet, zugegeben bereits 1937. Vielleicht war er damals notwendig.
Die Stadt Höchst hatte den Tunnel wohl nicht auf dem Schirm, was schon etwas zu denken gibt.

Lefpa schrieb:Wenn der Täter sich mit Tristan verabredet hätte und die Tat für diesen Tag geplant hatte, warum dann nicht einen Tunnel weiter, der viel weniger frequentiert wird, da er keine Abkürzung ist?

Das wäre Tristan sicherlich verdächtig vorgekommen, weil die anderen Unterführungen gar nicht benutzt wurden. Dort gibt es auch meines Wissens keinen betonierten schmalen Fußweg mehr, wie bei der Unterführung unter den Gleisen. Die Ufer links und rechts sind mit Büschen bewuchert und relativ steil, man müßte also ins Bachbett hinein treten.
Wir wissen ja auch nicht, ob er mit dem Täter da runter gegangen ist, oder ob der ihn da unten abgepaßt hat.

brigittsche schrieb:So etwas ist aber schlichtweg unmöglich, weil ein Flugzeug immer viel schneller ist als ein Mensch überhaupt laufen kann, einen laufenden Menschen über eine längere Strecke zu verfolgen geht gar nicht, weil das Flugzeug zwangsläufig über ihn hinwegfliegt, einfach weil es viel schneller ist.

Ein Flugzeug ist natürlich schneller als ein flüchtender Mensch, aber nach dem Angriff im Tiefflug zieht der Pilot wieder hoch, dreht eine Runde, und nähert sich dann wieder von hinten. Das kann er mehrfach wiederholen, so daß er immer wieder in Intervallen den Flüchtenden auch über längere Strecken nachstellen kann. Insofern wäre diese Schilderung von Zeitzeugen schon richtig.
Aber ich weiß natürlich, worauf du hinaus wolltest, und gebe dir generell auch Recht, mit der "unbewußten Verschiebung der Erinnerung".
Im Nachhinein besteht oft eine Tendenz zur subjektiven "Einfärbung" von Erinnerungen.

Was mir übringens noch aufgefallen ist, als ich die früheren Artikel nochmal durchgelesen habe, ist, daß es da heißt, es hätte am Tunnel keine Kampfspuren gegeben.

Niederbayern23 schrieb:Der Liederbachtunnel wurde eindeutig mit einem (nicht notwendigen) Gehweg ausgestattet, zugegeben bereits 1937. Vielleicht war er damals notwendig.

Ich glaube, dieser Weg ist eigentlich dafür vorgesehen, daß die Statiker und Materialprüfer der Bahn dort regelmäßig die Beschaffenheit und Sicherheit der Brücke, über die ja die Gleise führen, überprüfen können. Möglicherweise sind die Belastungen durch den Autoverkehr auf der Liederbacher Str. weniger kritisch, weil der Uferweg dort fehlt?

Niederbayern23 schrieb:... im Umkehrschluss wäre dann ja jeder Weg verboten, der keine Beleuchtung, entsprechendes Geländer hat

Nun, es steht auch nicht neben jedem Kanalschacht ein Verbotsschild, dass man dort nicht hineinklettern darf um in der Nebenstraße wieder herauszukommen. Ist es deshalb erlaubt?

Außerdem reden wir nicht von einem Waldweg o. Ä. sondern von einem Bauwerk, das einem ganz anderen Zweck dient. Nämlich den Bach hindurchzuleiten. Und wenn das ein offizieller Durchgang wäre, dann müsste es (weil Bauwerk) auch entsprechend ausgestattet sein.
Ich kann ja auch nicht auf einer Eisenbahnbrücke ohne sicheres Geländer herumklettern und wenn ich dann runterfalle sagen, dass ich nicht wusste, dass es kein Fußgängerweg war und deshalb die Bahn an meinem Absturz schuld ist. Da wird man mir sehr schnell deutlich machen, dass es offensichtlich ist, dass man dort nicht herumklettern darf. Gesunder Menschenverstand und so.

Niederbayern23 schrieb:Solche Wege gibt es in bayr. Städten genügend, zwecks Winterdienst werden die dann oft gesperrt im Winter

Eben, weil es dann gefährlich wäre sich dort zu bewegen, wegen Eis und Schnee. Und in dem Tunnel ist es das ganze Jahr über gefährlich, wegen fehlender Beleuchtung und fehlendem Geländer. Also ist auch der Tunnel eigentlich nicht für Fußgänger geöffnet.

Und der Absatz neben dem Bach ist nicht unbedingt ein öffentlicher Fußweg. So was nennt man Berme, das gibt es in vielen großen Abwasserkanälen, dient dazu, dass die Arbeiter der Stadtreinigung von dort aus kontrollieren und ggf. Treibgut oder ähnliches losstochern können ohne im Wasser stehen zu müssen.

Lefpa schrieb:warum dann nicht einen Tunnel weiter, der viel weniger frequentiert wird, da er keine Abkürzung ist?

Diese Frage ist berechtigt.
Die Wahrscheinlichkeit in den anderen Tunnel nicht entdeckt zu werden ist geringer, da lief niemand durch.
Evtl. weil da nur Wasserlauf ist und kein trockener Bereich?

Das mit den fehlenden Wegen bei den anderen Tunneln (laut neulich hier veröffentlichten Fotos sind das 2 Tunnel unter dieser Riesenkreuzung) hatte ich nicht bedacht. Dieser Betonsockel war ja geradezu ideal (evtl. auch essentiell) zur Begehung dieser Tat.

Auch das Argument dass Tristan nervös oder misstrauisch werden würde ist natürlich gut. Und dann kann man also schlussfolgern dass dieser Tunnel ideal war obwohl ab und zu durchlaufen. Und wenn dann waren die Tunnelnutzer ja eher Kinder und Jugendliche, aber nicht die Polizei oder Pendler.