Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Aber das ist nach wie vor das Problem: Kein Szenario macht durchgehend Sinn. Irgendwann kommt jede Erklärung die plausibel beginnt dann an den Punkt an dem es "kippt" und sie unwahrscheinlich wird.

Die Sache ist, dass wir alle einer Logik folgen. Aber ohne zu wissen was passiert ist, können wir gar nicht sagen ob in diesem Kriminalfall alles logisch sein muss. Sowohl Täter als auch Opfer können ohne jegliche Logik gehandelt haben. Gerade in Ausnahmesituationen reagieren Menschen oftmals nicht so wie in normalen Situationen.

dreizehner schrieb:Sowohl Täter als auch Opfer können ohne jegliche Logik gehandelt haben.

Natürlich, aber die Fälle, wo einfach mal jemand beschließt, nackt auf der Straße rumzurennen und dann jemand anderer auf die Idee kommt: "Mensch, lass' uns den mal umfahren, das ist bestimmt ein Spaß!" woraufhin man dann aber plötzlich doch ein schlechtes Gewissen bekommt, ihn aufhebt, ins Auto verfrachtet, dann aber beschließt, das Auto in die Böschung zu fahren und abzuhauen - die sind doch wohl eher selten, oder?

Ich möchte mal kurz meine Gedanken dazu schreiben.
Also ich hatte früher auch mal ein Praktikum in einer Lebensmittelproduktion. Dort wurde ich tatsächlich in wirklich fast allen Bereichen eingesetzt. Selbst im Archiv mit Akten und Ordnern. Und auch mal im Büro des Chefs. Wohlgemerkt als Praktikant. Es wäre mir ein leichtes gewesen dort alle möglichen Informationen zu erhalten.

Nur mal angenommen, GS sollte etwas aus einem Büro holen, Bsp einen Brief. Und auf dem Tisch lag eben doch etwas Brisantes, was er hätte nicht sehen/lesen sollen.
Vllt las er etwas was uU mit Drogen zu tun haben könnte. Sei es wegen chemischer Substanzen oder auch nur der Vertrieb über diese Firma.

GS wurde gekündigt und dachte dann (evtl auch aus Geldknappheit) an Erpressung.
Und vllt. gab es deshalb auch diese Geschichte von Holland. (Also der Drogen wegen).

Sind aber nur Gedanken meinerseits.

brigittsche schrieb:Natürlich, aber die Fälle, wo einfach mal jemand beschließt, nackt auf der Straße rumzurennen und dann jemand anderer auf die Idee kommt: "Mensch, lass' uns den mal umfahren, das ist bestimmt ein Spaß!" woraufhin man dann aber plötzlich doch ein schlechtes Gewissen bekommt, ihn aufhebt, ins Auto verfrachtet, dann aber beschließt, das Auto in die Böschung zu fahren und abzuhauen - die sind doch wohl eher selten, oder?

Das stimmt, aber ich meinte damit eher dass es einer von beiden (Täter oder Opfer) war der aus UNSERER Sichtweise unlogisch handelte. Da wir nicht wissen was genau geschah können wir ja nicht sagen, ob die Handlungen einer Logik folgten oder nicht.


Der Lösung des Falls würde es schon extrem helfen, wenn man wenigstens wüsste wo Stoll in den zeitlichen Lücken in der besagten Nacht war. Aber es ist wohl höchst unwahrscheinlich, dass man diese Information noch von Zeugen erhält, denn die hätten es schon längst gemeldet. Der oder die Täter/Verbringer etc. werden wohl keinen Anlass sehen sich zu offenbaren, wenn sie schon bald 4 Jahrzehnte so mit klar kamen. Ob solche Personen noch darauf wert legen vor dem Tod am Sterbebett zu gestehen, da kann man auch darüber philosophieren. Nicht dass man mich falsch versteht, denn ich fände es schön wenn geklärt werden könnte wieso Stoll jenes in dieser Nacht widerfuhr.

MYTHOS27 schrieb:Also ich hatte früher auch mal ein Praktikum in einer Lebensmittelproduktion. Dort wurde ich tatsächlich in wirklich fast allen Bereichen eingesetzt. Selbst im Archiv mit Akten und Ordnern. Und auch mal im Büro des Chefs. Wohlgemerkt als Praktikant. Es wäre mir ein leichtes gewesen dort alle möglichen Informationen zu erhalten.

Naja, aber welcher Chef ist denn so dumm und lässt die Akten mit seinen illegalen Geschäften (sofern er überhaupt etwas dazu aufgeschrieben hat) einfach so herumliegen, dass der Praktikant (und jeder andere Mitarbeiter) sie einsehen kann?

brigittsche schrieb:Einerseits das, und andererseits war Stoll nun allem was wir wissen nach nicht besonders wohlhabend. Wenn man eine größere Summe von ihm gefordert hätte, wäre er wohl auch gar nicht in der Lage gewesen, sie aufzubringen. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen....

Eben genau deswegen könnte man ihm Gewalt angetan haben. Wenn es böse Buben waren, denen klar wurde, dass ihre Forderung uneinbringlich sein wird, dann soll wenigstens der Schuldner dafür büßen.

brigittsche schrieb:woraufhin man dann aber plötzlich doch ein schlechtes Gewissen bekommt, ihn aufhebt, ins Auto verfrachtet, dann aber beschließt, das Auto in die Böschung zu fahren und abzuhauen - die sind doch wohl eher selten, oder?

Es ging da wahrscheinlich weder um ein schlechtes Gewissen noch um den Versuch, einen Unfall zu inszenieren. Der Unfall könnte doch auch ungeplant gewesen sein, was Unfälle halt in der Regel so an sich haben. Wenn es ein Verbrechen war, dann waren sie vermutlich gerade dabei, die (vermeintliche) Leiche und das Auto verschwinden zu lassen. In der Regel eine Tätigkeit mit großer nervlicher Belastung, das erhöht die Unfallwahrscheinlichkeit eben sehr.

dreizehner schrieb:Ob solche Personen noch darauf wert legen vor dem Tod am Sterbebett zu gestehen, d

Wenn sie überhaupt der Meinung sind, sie hätten was zu gestehen.
Wenn man einen am Boden liegenden Mann versehentlich überfahren hätte, sieht man vielleicht gar keine direkte Schuld bei sich.
Wenn man ihn dann noch helfen wollte, was leider schief ging, so halten sich bei vielen die lebenslangen Selbstvorwürfe wohl in Grenzen.

Mr.Brain schrieb:Wenn es böse Buben waren, denen klar wurde, dass ihre Forderung uneinbringlich sein wird, dann soll wenigstens der Schuldner dafür büßen.

Und damit wird dann schön die Polizei auf die bösen Buben aufmerksam, und zwar so richtig, denn bei einem Mord werden noch mal andere Register gezogen als bei einem blauen Auge. Nicht so klug, oder?

Mr.Brain schrieb:Es ging da wahrscheinlich weder um ein schlechtes Gewissen noch um den Versuch, einen Unfall zu inszenieren.

Ich bezog mich dabei auf die Diskussion weiter oben, wo eben genau das so vermutet wurde. Die Idee stammt nicht von mir und ich glaube auch nicht daran.

brigittsche schrieb:Naja, aber welcher Chef ist denn so dumm und lässt die Akten mit seinen illegalen Geschäften (sofern er überhaupt etwas dazu aufgeschrieben hat) einfach so herumliegen, dass der Praktikant (und jeder andere Mitarbeiter) sie einsehen kann?

Ich war vor zwei Jahren im Büro einer Versicherung zu Besuch und auf der Fensterbank lag ein Ordner. Auf der geöffneten Seite standen sämtliche privaten und geschäftlichen Passwörter. In diesem Büro herrschte darüber hinaus auch noch Kundenverkehr.
Es reicht aber auch schon aus, wenn man selbst oder Kollegen unter der Hand bezahlt werden (so etwas lässt sich kaum verheimlichen) oder Arbeiten (oder Lieferungen) ohne Rechnung durchgeführt werden. Wird so etwas offengelegt, kann dies exorbitante Nachzahlungen (sehr schnell im sechsstelligen Bereich) oder gar eine Gefängnisstrafe nach sich ziehen.

petersi schrieb:Es reicht aber auch schon aus, wenn man selbst oder Kollegen unter der Hand bezahlt werden (so etwas lässt sich kaum verheimlichen) oder Arbeiten (oder Lieferungen) ohne Rechnung durchgeführt werden. Wird so etwas offengelegt, kann dies exorbitante Nachzahlungen (sehr schnell im sechsstelligen Bereich) oder gar eine Gefängnisstrafe nach sich ziehen.

Da bleibe ich aber dabei: Für sowas bringe ich niemanden um, und das auch noch gleich mit mehreren Leuten. Das müsste dann schon ein Skandal internationalen Ausmaßes gewesen sein, und da lässt man eben keine Unterlagen so herumliegen, dass der Praktikant (nur um das nochmal zu betonen) hereingucken kann. Was die Chefsekretärin oder der Buchhalter in so einem Fall mitbekommen, ist natürlich eine andere Frage. Und wenn es so offen gehandhabt wird, dass selbst der Praktikant es mitbekommt, dann muss ich, um den Skandal zu verdecken, den ganzen Betrieb ausrotten, weil dann wissen es auch alle anderen.

petersi schrieb:Ich war vor zwei Jahren im Büro einer Versicherung zu Besuch und auf der Fensterbank lag ein Ordner. Auf der geöffneten Seite standen sämtliche privaten und geschäftlichen Passwörter.

Ja, und ich habe in einer Firma gearbeitet, wo immer alle Unterlagen in Stahlschränken verschlossen waren und es genaue Regeln gab, wer wo zugreifen durfte. Das Ganze bewacht von einem Drachen von Sekretärin, vor der jeder stramm stand. Da sagt jetzt das eine Beispiel genauso viel aus wie das andere.

Und über Passwörter müssen wir zur Zeit von Stoll wohl nicht reden.

brigittsche schrieb:Ja, und ich habe in einer Firma gearbeitet, wo immer alle Unterlagen in Stahlschränken verschlossen waren und es genaue Regeln gab, wer wo zugreifen durfte. ... Da sagt jetzt das eine Beispiel genauso viel aus wie das andere.

Und über Passwörter müssen wir zur Zeit von Stoll wohl nicht reden.

Hervorhebung durch mich.

Beides stimmt nicht:
1. Das Beispiel mit den offen herumliegenden Passwörtern bestätigt die Ausnahme von der Regel ("vertrauliche / brisante Informationen werden sicher verwahrt"), während dein Beispiel nur die Regel bestätigt.

2. 1984 gab es sehr wohl schon Passwörter, gerade in den größeren Betrieben. So wie ich @petersi aber verstehe, ging es ihm nicht um Passwörter, sondern um vertrauliche / brisante Informationen allgemein. Passwörter sind dafür nur ein - wenn auch sehr anschauliches - Beispiel.

Sherlock_H schrieb:1. Das Beispiel mit den offen herumliegenden Passwörtern bestätigt die Ausnahme von der Regel ("vertrauliche / brisante Informationen werden sicher verwahrt"), während dein Beispiel nur die Regel bestätigt.

Nein, es geht prinzipiell darum, dass ein "ich habe erlebt, dass...." immer subjektiv und anekdotenhaft ist. Weil es nämlich im Zweifelsfalle wiederum jemanden gibt, der genau das Gegenteil erlebt hat. Das ist genauso wie "ich würde nie alleine durch einen dunklen Park gehen" - ja, schön, aber es werden eben trotzdem immer wieder Leute in dunklen Parks überfallen.

Sherlock_H schrieb:1984 gab es sehr wohl schon Passwörter, gerade in den größeren Betrieben. So wie ich @petersi aber verstehe, ging es ihm nicht um Passwörter, sondern um vertrauliche / brisante Informationen allgemein. Passwörter sind dafür nur ein - wenn auch sehr anschauliches - Beispiel.

Damals hat man aber sicher nicht den Praktikanten an die EDV gelassen, die seinerzeit komplizierter zu bedienen und wesentlich kostspieliger war als heute. Und davon, dass Stoll sein Praktikum gerade in einem Großbetrieb mit entsprechender Ausstattung gemacht hat, war nirgendwo die Rede. Die Großbäckerei Müller in Hintertupfingen hatte eine solche Ausstattung eben nicht.

petersi schrieb:Ich war vor zwei Jahren im Büro einer Versicherung zu Besuch und auf der Fensterbank lag ein Ordner. Auf der geöffneten Seite standen sämtliche privaten und geschäftlichen Passwörter.

brigittsche schrieb:Ja, und ich habe in einer Firma gearbeitet, wo immer alle Unterlagen in Stahlschränken verschlossen waren und es genaue Regeln gab, wer wo zugreifen durfte. Das Ganze bewacht von einem Drachen von Sekretärin,

Ich finde, diese Aussagen sind eine wunderschöne Gegenüberstellung dessen, wie es in der Praxis aussehen wird. Vor 40 Jahren wohl noch mehr wie heute.

Die einen Fiemen, wohl die Mehrzahl, schließen Ihre Unterlagen, nicht nur die brisanten, weg und sichern Sie zusätzlich durch "Hausdrachen" und die anderen lassen alles offen liegen.

Damit ist bewiesen, was ich schon lange vermute, dass es zumindest nicht unmöglich ist, dass selbst ein Praktikant oder kleiner Lehrling Dinge erfahren kann, die er eigentlich nie und nimmer hätte erfahren sollen.

Dazu könnte dann sogar dieses leidige Wort "Yogtze", sollte es je existiert haben, wieder an Bedeutung gewinnen. Vielleicht war es ein Passwort.....

Auch könnte das erklären, dass er gesagt haben soll "die verstehen mich nicht", denn wer weis, ob Seine Frau, Seine Familie Ihm je geglaubt haben, dass er iegendwie an brisantes Material gekommen ist.

Natürlich alles nur Spekulation, aber, wie bewiesen, durchaus möglich, auch wenn verschiedenen hier, dies gar nicht in Ihr Bild passt.

brigittsche schrieb:Für sowas bringe ich niemanden um

Wo wir wieder beim Punkt wären nur weil wir dies nicht tun würden, muss dass nicht heißen dass es andere nicht tun würden.

dreizehner schrieb:Wo wir wieder beim Punkt wären nur weil wir dies nicht tun würden,

Ich habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt: Ich meinte damit den Gedankengang eines möglichen Täters. Nicht was ich, also Brigittsche, machen würde (nämlich niemanden umbringen).

OdinAndy schrieb:Damit ist bewiesen, was ich schon lange vermute, dass es zumindest nicht unmöglich ist, dass selbst ein Praktikant oder kleiner Lehrling Dinge erfahren kann, die er eigentlich nie und nimmer hätte erfahren sollen.

Na unmöglich ist gar nichts.
Aber das ein Praktikant der Lebensmitteltechnik solches Wissen erlangt, das man ihm Wochenlang nachstellt mit mehreren Leuten bis in die Nacht hinein verfolgt, ist doch eher sehr sehr unwahrscheinlich.
Was soll das auch bringen. Die ganze Aktion in der Nacht zu veranstalten wäre doch auch irgendwie absurd . Zumal in dieser skurilen Weise-

Der Tod von Stoll unter diesen Umständen (nackt, vermeintliche Vorahnungen etc.) ist generell eine absolute Ausnahme. Daher müssen wir auch nicht davon ausgehen, dass die verursachende Situation ein typisches Szenario ist.
Nehmen wir an, dass Stoll am Bau ausgeholfen hat (habe es mal irgendwo im Forum aufgeschnappt, weiß aber nicht, ob es der Wahrheit entspricht). Hier könnte er natürlich etwas über Schwarzarbeit, Steuerbetrug etc. mitbekommen. Ist es eine kleine Klitsche, kann er auch durchaus auf die Idee kommen, ins Büro einzudringen und Unterlagen zu durchwühlen/klauen.
Mit Daten wurde damals wie heute sorglos umgegangen. Mein Klassenkamerad hatte lange vor Zeiten des Internets oder Heimcomputers ein Schulpraktikum bei einer Bank gemacht und konnte problemlos die Kontostände von Lehrern oder Eltern von Klassenkameraden einsehen (sofern sie bei der Bank waren). Und auch in den meisten kleineren Unternehmen, in denen ich während der Uni tätig war, hätte ich mir problemlos alle möglichen Unterlagen besorgen können. Es gab hier nur wenige Ausnahmen und das waren durchweg Großkonzerne.

Auch wenn ich nicht an die Theorie glaube, ist es schon denkbar, dass man ihn bedroht und Gewalt angetan hat, um ihn von einer Erpressung abzubringen.

Ich denke dennoch eher, dass es mit der häuslichen Gewalt zu tun hat. Dazu passen die ganzen äußeren Umstände des Falls einfach zu gut.

Nightrider64 schrieb:Was soll das auch bringen. Die ganze Aktion in der Nacht zu veranstalten wäre doch auch irgendwie absurd .

Sollte es so gewesen sein, ist das doch eigentlich ganz einfach.

Man wollte Stoll verunsichern, verängstigten, um Ihn dazu zu bringen, diese Erpressung abzubrechen.

Da er es, dann höchstwahrscheinlich, wenn es so war, dennoch durch ziehen wollte, griffen man halt zu drastischen, wenn auch skurrilen Mitteln um das zu erreichen.

Ob das nun eine Tötung werden sollte, "nur" eine Warnung, werden wir wohl nie erfahren.

Einleuchtend dürfte doch wohl sein, dass man eine solche Aktion nur in der Nacht durchziehen kann.

Am Tag ist das Risiko von zufälligen Störungen durch Zeigen doch viel zu groß. Je später der Abend, desto größer die Chance ungesehen hantieren zu können.

petersi schrieb:Nehmen wir an, dass Stoll am Bau ausgeholfen hat (habe es mal irgendwo im Forum aufgeschnappt, weiß aber nicht, ob es der Wahrheit entspricht). H

Hab ich noch nie von gehört. Vielleicht hat er mal einem Nachbarn beim bauen geholfen, so wie in Dörfern üblich

OdinAndy schrieb:inleuchtend dürfte doch wohl sein, dass man eine solche Aktion nur in der Nacht durchziehen kann.

Nö warum ?
Das naheliegendste in dem Szenario wäre doch erst einmal eine Ansage.
Dem Mann die ganze Nacht verfolgen ist doch eher nicht mit dem Szenario einer Abreibung zu vereinbaren.
Wie so viele der Fakten nicht.
Ausziehen lassen, wie auch immer fixieren, überfahren (warum einfach, wenn es auch kompliziert geht), anschließender Abtransport eines Verletzten, die am stärksten befahrene Straße wählen usw use

Nightrider64 schrieb:Hab ich noch nie von gehört. Vielleicht hat er mal einem Nachbarn beim bauen geholfen, so wie in Dörfern üblich

Wahrscheinlich aus dem untenstehenden Zitat.

Loewe78 schrieb am 27.09.2020:Hier ist er geboren, hier hat er eine Zeit lang in der
Bäckerei seiner Eltern gearbeitet, bevor er mit 17 Jahren das
Elternhaus verließ und sich mit Gelegenheitsjobs (unter an-
derem bei einer Baufirma, die an der Sauerlandlinie arbeitete
– dort, wo er später verunglückte) durchschlug. Nach der Bun-
deswehr machte er eine Bäckerlehre und begann ein Studium
der Lebensmitteltechnologie, das er abbrechen musste, als er,
nachdem er 19 Prüfungen bestanden hatte, bei der 20. und
letzten dreimal durchfiel.
Quelle: Stern Crime, Nr. 20, S. 74