Der Yogtze-Fall

Palio schrieb:mattschwarz schrieb:
Ich werde den Begriff Ehefrau und Zeugin, wie "jeder andere" und auch @Slaterator jedenfalls genau dann so wählen, wie es mir gefällt.
Das könnt ihr tun,

Danke.

Palio schrieb:Du schreibst immer von "Ehefrau" und nicht von "Zeugin", machst es also intuitiv so wie die Mehrheit hier.

Du merkst schon, dass Du zuerst erklärst, was "jeder" hier angeblich macht, auf meinen Einwand, dass dem nicht so ist, dann von einer angeblichen "Mehrheit " sprichst. Ich habe generell Bedenken, wenn jemand ohne Belege zuerst "alle", zumindest dann jedoch die angebliche "Mehrheit " hinter sich glaubt bzw. dies einfach behauptet.

Leider hast Du meine Frage

mattschwarz schrieb:Palio schrieb:
Sie spielt in dieser Geschichte in erster Linie als Ehefrau eine wichtige Rolle und war nur dadurch "Zeugin". Das Tatgeschehen selbst hat sie gar nicht gesehen
Und welcher Zeuge hat das Tatgeschehen denn so Deiner Meinung nach gesehen

nicht beantwortet.

Irgendwie kann ich auch nicht verstehen, welcher Aufschrei stets erfolgt, wenn jemand die Behauptung der Ehefrau kritisch hinterfragt

mattschwarz schrieb:Du merkst schon, dass Du zuerst erklärst, was "jeder" hier angeblich macht, auf meinen Einwand, dass dem nicht so ist, dann von einer angeblichen "Mehrheit " sprichst.

Benutze einfach mal die Suchfunktion und klicke die Beiträge an. Nur Slaterator spricht von "der Zeugin" ohne Bezug auf Frau Stoll. Daher muss man bei ihm raten. Ein Vorschlag wäre die Umschreibung "die Zeugin Stoll".

mattschwarz schrieb:Irgendwie kann ich auch nicht verstehen, welcher Aufschrei stets erfolgt, wenn jemand die Behauptung der Ehefrau kritisch hinterfragt

Dazu hab ich oben Stellung genommen. Das kritische Hinterfragen fand hier im Thread aber auch ausführlich statt. Das Ergebnis bei mir ist, dass sie mMn. definitiv nichts mit dem Unfall (mMn. war es einer) zu tun hat, weil sie gar nicht wusste, wo ihr Mann in der Nacht sich jeweils aufhält. Sie hätte ihren Killertrupp, der ggf. immer auf Abruf bereitgestanden hätte, noch zum Papillon schicken können, aber dann wäre ihr Mann nicht mehr bei Frau Hellfritz gelandet, oder er wäre spätestens dort überrollt und von dort nicht mehr abtransportiert worden.

Der Zeugin Stoll kann man mMn. glauben, weil sie, was den mutmaßlichen Unfall anbetrifft, nichts zu verbergen hat.

Nightrider64 schrieb:Wo?

Das sagt er ganz eindeutig im Podcast

Palio schrieb:Sie hätte ihren Killertrupp, der ggf. immer auf Abruf bereitgestanden hätte, noch zum Papillon schicken können, aber dann wäre ihr Mann nicht mehr bei Frau Hellfritz gelandet, oder er wäre spätestens dort überrollt und von dort nicht mehr abtransportiert worden.

Ich habe dazu schon eine ausführliche Darstellung hier im Forum gemacht, die den Fall widerspruchslos aufklärt und auch ohne einen „Killertrupp“ auskommt.

petersi schrieb:Das sagt er ganz eindeutig im Podcast

Ganz konkret sagt er - ohne nähere Begründung - das Folgende zum Unfall und zu seiner bevorzugten hypothetischen Annahme:

Das ist möglich, dass so etwas stattgefunden hat. Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht, aus welchem Grund auch immer, gefügig gemacht werden sollte. Er sollte bestraft werden oder man wollte ihn einfach demütigen und hat ihn dann überrollt, ins Fahrzeug gesetzt und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht, möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt. Es ist auch nicht auszuschließen, dass Stoll eine Vorahnung hatte, weil er mit irgendwelchen Leuten in Streit geraten war und die ihm was auch immer angedroht haben. Es ist vieles denkbar in diesem Fall. Wie in manch anderen Fällen fehlt einfach der Kommissar Zufall, der dann dazu führt, dass man Hinweise bekommt, die einen weiterbringen.

(s. Themen-Wiki)

petersi schrieb:Ich habe dazu schon eine ausführliche Darstellung hier im Forum gemacht, die den Fall widerspruchslos aufklärt und auch ohne einen „Killertrupp“ auskommt.

Mit Frau Stoll als Drahtzieherin oder sogar Fahrerin des Überrollfahrzeugs? Wo findet man diese Darstellung?

Palio schrieb:Ganz konkret sagt er - ohne nähere Begründung - das Folgende zum Unfall und zu seiner bevorzugten hypothetischen Annahme:

Er sagte auch:

Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.
Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn demütigen…

Palio schrieb:Mit Frau Stoll als Drahtzieherin oder sogar Fahrerin des Überrollfahrzeugs? Wo findet man diese Darstellung?

Das müsste ich raussuchen. Weder als Drahtzieherin noch als Fahrerin.

petersi schrieb:Er sagte auch:

Ja, er sagt zuerst, dass er die Theorie eines Unfalls, wo Stoll angefahren wird, nicht für nachvollziehbar hält. Denn bei der Obduktion seien keine derartigen Verletzungen festgestellt worden. Bei der Obduktion wurde festgestellt, dass er überfahren, konkret überrollt (also mit Reifenkontakt überfahren) wurde.

Ich vermute jetzt mal, worauf er hinaus will: Von einem Überrollen zu unterscheiden sind die klassischen Unfälle, bei denen Personen angefahren und weggeschleudert werden. Solche Unfälle sind erheblich häufiger. Das ist hier nicht passiert, daher hält er einen Unfall für weniger wahrscheinlich, aber möglich. Dass so etwas möglich ist, sagt er nämlich auch:

Es würde bedeuten, dass Stoll überfahren wird. Er wird in sein Fahrzeug gesetzt, auf den Beifahrersitz, und vermutlich wurde er dann von einer anderen Person bis zu dieser Auffindestelle des Fahrzeuges gefahren. Das ist möglich, dass so etwas stattgefunden hat.

Ein Überrollen passiert, wenn jemand nicht gesehen wird. Häufig handelt es sich um Unfälle ohne einen Fahrer im Auto, der ggf. bremsen könnte, also um Menschen, die durch Unachtsamkeit von ihrem eigenen Auto überrollt werden. Aber es gibt eben auch die Fälle, in denen Menschen auf der Straße liegen oder sich vor/hinter ein parkendes Auto gelegt haben.

Denkbar wäre auch, dass GS vor dem Auto auf die (z. B. Kattenohler) Straße lief, stolperte, hinfiel und der Fahrer nicht mehr rechtzeitig bremsen konnte.

Die Begründung, warum Herr Leppler einen Unfall für weniger wahrscheinlich hält, ergibt sich also aus dem seiner Einschätzung nach seltenen Überrollen, etwas anderes führt er zumindest nicht an.

Ich finde das bei Weitem nicht ausreichend, deswegen und wegen der von Frau Stoll angegeben Ängste ihres Mannes eine geplante Bestrafungsaktion zu vermuten. Aber man sieht ja auch hier in der Diskussion die völlig verschiedenen Gewichtungen.

Palio schrieb:Ich finde das bei Weitem nicht ausreichend, deswegen und wegen der von Frau Stoll angegeben Ängste ihres Mannes eine geplante Bestrafungsaktion zu vermuten

Die damals ermittelnden Kommissare halten die objektiv festgestellten (und zwar die der Öffentlichkeit bekannten und die nur den Ermittlern bzw.der Staatsanwaltschaft vorliegenden) tatsächlichen Umstände jedoch für so ausreichend, dass sie es sogar öffentlich mitteilen. Das gilt sowohl für den Haudegen Leppler als auch für den alten Hasen Kayser.

Klar kann man vertreten, dass die Herren Unsinn verzapfen, sollte das aber nicht tun. Und nochmal: vielleicht sollte man auch in Betracht ziehen, dass die Herren über Wissen verfügen, dass sie nicht kundtun. Sollte sich nämlich doch mal ein Wichtigtuer melden und behaupten, er sei einer der Yogtze-Buben gewesen, kann man das anhand von gezielten Fragen über nicht bekanntes Täterwissen sofort widerlegen und muss sich nicht mit derartigen Deppen herumschlagen.

Auch, wenn man der Frau Stoll keinerlei Straftaten unterstellt, kann es wohl nicht verboten sein, hier kritische Gedanken zu haben, zumal ich das Verhalten für ungewöhnlich halte. Für mich ist weder klar, warum man es für eine gute Idee hält, wenn der Ehemann in Todesangst alleine in die Nacht fährt, noch, warum sie statt eine Aussage zu machen, einen Brief übergibt. Klar kann auch jeder zu jederzeit, insbesondere in der Nacht aufräumen. Dass der Yogtze Zettel dann jedoch auf Nimmerwiedersehen sofort verschwindet, ist schon bemerkenswert.

mattschwarz schrieb:Für mich ist weder klar, warum man es für eine gute Idee hält, wenn der Ehemann in Todesangst alleine in die Nacht fährt

Wie schon öfters geschrieben: Die Darstellung bei xy zu diesem Abend ist wohl geschönt. Herr Stoll hat wohl Frau Stoll an diesem Abend ein blaues Auge verpasst. Frau Stoll hätte ihn gar nicht am Weggehen hindern können, denn dann wäre er wahrscheinlich wieder gewaltätig geworden.
Und selbst wenn die Darstellung korrekt wäre: G. Stoll hat schon mindestens wochenlang unbestimmte Ängste artikuliert. Das ist Routine. G. Stoll war ein erwachsener Mensch, der in eigener Entscheidung die Wohnung verlassen wollte: Es gab alsio für Frau Stoll keinen Grund ihn daran zu hindern.

mattschwarz schrieb:noch, warum sie statt eine Aussage zu machen, einen Brief übergibt.

Leppler sagt doch im Podcast, dass dies auf Betreiben seiner Polizeikollegen zustande kam. Es hat gewisse Vorteile, wenn man in Ruhe nachdenken kann, was an diesem Abend passiert ist. Man muss bedenken, dass Frau Stoll gerade erfahren hatte, dass ihr Mann tot ist. Da beschloss man halt, dass ein Verhör nicht das richtige Vorgehen sei.

Streusel schrieb:Die Darstellung bei xy zu diesem Abend ist wohl geschönt.

Das glaube ich auch. Die Stimmung war sicher nicht gut.
Vielleicht war Frau Stoll an diesem Abend einfach froh, das der Günter endlich aus dem Haus war.

Zum Unfallhergang und Ort ist nichts bekannt. Bei XY werden sowohl überrollen wie überfahren genannt. Eigentlich wird dadurch zum Ausdruck gebracht das die Verletzungen von einem Fahrzeug stammen. Alles andere ist doch egal.

Hier nochmal XY:
Die Verletzungen besagen nämlich eindeutig, dass er von einemfremden Fahrzeug überfahren worden ist. Und zwar, das gibt der Sache noch eine mysteriöse Note, in völlig unbekleidetem Zustand.

Die Schmutz und Laubanhaftungen an Stolls Körper welche im Spital bzw. bei der Obduktion noch festgestellt wurden, und Leppler diese im Podcast noch betonend nennt, müssen doch sehr massiv gewesen sein. Das besagt mir, dass Stoll an einem Waldrand mit angrenzender Wiese von einem Fahrzeug erfasst wurde. Ich geh davon aus, dass Stoll angefahren wurde, und danach überrollt überfahren wurde. Dieser vermutlich zutreffende Sachverhalt lässt nur den Schluss zu, dass der Fahrzeuglenker bewusst ein erfassen von Stoll beabsichtigt hat. Was auch mit der Aussage von Leppler übereinstimmt. Anbei spielt es keine Rolle ob Stoll geistig vom Tag war oder nicht.

Dass Stoll am besagten Abend geistig weggetreten war; wie die Wohnszene das bei XY vorgibt halte ich für erfunden. Viel näher scheint mir das ein Ehekrach zu sein. Danach verlässt Stoll die Wohnung. Verständlich, dass das Frau Stoll nichts dagegen hat.

Nochmal XY:
..erst danach ist der Mann in seinen eigen Wagen geladen, und wie wissen wir nicht, zum späteren Fundort gebracht worden.

Eigentlich besagt das, dass Stoll in seinem Wagen gesessen hat, als dieser in die Botanik gelenkt wurde. Erst die Fundsituation zeigt dann, dass Stoll auf dem Fahrersitz sass. Wer den Golf in die Botanik gelenkt hat bleibt unbekannt.

Ob Stoll den Golf durch eine Unaufmerksamkeit selber in die Botanik gelenkt hat, oder das durch eine andere Person geschehen ist, da halte ich beide Varianten für gleichwertig. Zumal eine genaue Aussage dazu von der EB ausbleibt. Ausser es ist vieles denkbar. Nee das war es nicht.

Streusel schrieb:Leppler sagt doch im Podcast, dass dies auf Betreiben seiner Polizeikollegen zustande kam. Es hat gewisse Vorteile, wenn man in Ruhe nachdenken kann, was an diesem Abend passiert ist. Man muss bedenken, dass Frau Stoll gerade erfahren hatte, dass ihr Mann tot ist. Da beschloss man halt, dass ein Verhör nicht das richtige Vorgehen sei.

Ja Ja das mag Ja alles hinkommen. Nur dass der Zettel unauffindbar bleibt bzw. dem Schreiben nicht beilag ist doch bemerkenswert.

schluesselbund schrieb:Erst die Fundsituation zeigt dann, dass Stoll auf dem Fahrersitz sass. Wer den Golf in die Botanik gelenkt hat bleibt unbekannt.

Er saß (oder vielmehr: lag) auf dem Beifahrersitz (nur der Vollständigkeit halber, sonst wird das gleich wieder als Aufhänger für: "Mensch, könnte es nicht sein, dass er selbst gefahren ist?" benutzt).

Es gibt doch dieses eine Bild mit Stoll vorm Auto/ Haus.

Das sieht man sehr deutlich, dass er einen Scheitel hat.

Ganz blöde Frage, kann man anhand des Scheitels bestimmen ob jemand im Regelfall rechts, oder Linkshänder ist?

So würde man nämlich wissen, ob zum Beispiel die Hand zum Gänge schalten noch funktionierte, ob er zum Zündschloss hatte greifen können usw.

Ist wirklich ne eigenartige Frage, aber wer weiß, möglicherweise machen ( für gewöhnlich ) Rechtshänder den Scheitel nach links und umgekehrt

Nightrider64 schrieb:An anderer Stelle sagt er " Stoll könnte auch auf die AB gelaufen sein und überfahren worden"
Keine Theorie hält er nachvollziehbar bis zum Schluß.

Wenn er das so sagte, dann ist auch klar: Der Ermittler hält es für mlglich, dass Stoll auf der Straße überfahren wurde. Die Sicherheit vieler Forumsuser, dass Stoll auf unbefestigtem Grund überfahren worden sein müsse, haben die Ermittlungsbehörden offenbar nicht.

ayahuaska schrieb:So würde man nämlich wissen, ob zum Beispiel die Hand zum Gänge schalten noch funktionierte, ob er zum Zündschloss hatte greifen können usw.

Es geht ja nicht nur um den kaputten Arm, sondern Stoll wird mit Sicherheit auch noch weitere Verletzungen davongetragen haben, als er vom Auto "überrollt" wurde. Er ist schließlich kurz darauf trotz erster Hilfe verstorben.

Von daher wird er auch aufgrund anderer Verletzungen nicht mehr in der Lage gewesen sein, selbst zu fahren, nachdem er überrollt wurde. Man muss sich ja schon innerhalb gewisser Grenzen bewegen können, wenn man Auto fährt, vor allem wenn man dann so schnell fahren will, wie es ja offenbar mit dem Auto geschehen ist (sonst wäre der Golf ja nicht so schwer beschädigt worden - wenn man ihn blos mit Schritttempo in die Böschung gelenkt hätte).

Die Aussage des Ermittlers, dass er nach dem Überrollen in sein Auto geladen und dann an die Unfallstelle gebracht wurde, wird sicher nicht nur an dem verletzten Arm festgemacht worden sein.

brigittsche schrieb:Es geht ja nicht nur um den kaputten Arm, sondern Stoll wird mit Sicherheit auch noch weitere Verletzungen davongetragen haben, als er vom Auto "überrollt" wurde.

Richtig. Es wurde von schweren inneren Verletzungen gesprochen, die auch als todesursächlich vermutet werden und bei einem Überolltrauma des Torsos auch aus meiner hochspekulativen, unbedeutenden Erfahrung aus zig Jahren Rettungsdienst/Notaufnahme nicht nur nicht ungewöhnlich sondern sogar typisch sind. Meiner ganz persönlichen Meinung nach war Stoll nach dem Überrollen zu schwer verletzt um selbst zu fahren oder sich überhaupt weiter zu bewegen. Er sagte den LKW-Fahrern ja auch das er vom Fundort weg wolle. Dies konnte er selbst offensichtlich nicht mehr realisieren.

brigittsche schrieb:Die Aussage des Ermittlers, dass er nach dem Überrollen in sein Auto geladen und dann an die Unfallstelle gebracht wurde, wird sicher nicht nur an dem verletzten Arm festgemacht worden sein.

Das vermute ich auch.

ayahuaska schrieb:Ganz blöde Frage, kann man anhand des Scheitels bestimmen ob jemand im Regelfall rechts, oder Linkshänder ist?

Das dürfte schwer sein. Zumal es damals noch üblich war, Linkshänder auf rechts umzustellen. Somit lönnte er auch ein umgestellter Linkshänder gewesen sein.
Wie dem auch sei: Die Stoll-fuhr-selbst Theorie ist keinesfalls auf einen verletzt fahrenden Stoll angewiesen. Stoll kann ja vor dem Überrollen gefahren sein.

Streusel schrieb:Wie dem auch sei: Die Stoll-fuhr-selbst Theorie ist keinesfalls auf einen verletzt fahrenden Stoll angewiesen.

Auch wenn ich dieser Theorie aus den schon öfter genannten Gründen sehr skeptisch gegenüber stehe: Dass Stoll den Golf in verletztem Zustand (also nachdem er, wo auch immer, überrollt wurde) gefahren hat (oder es wenigstens gekonnt hätte), ist dafür wirklich nicht notwendig.

Von daher ist es in dem Zusammenhang nicht so wichtig, herauszufinden ob er Links- oder Rechtshänder war. Ob das in einem anderen Zusammenhang interessant wäre, weiß ich nicht....

@Streusel
@brigittsche
also gut, nehmen wir mal an, GS wäre selbst die A45 hoch gefahren richtung hagen und hat dann den wagen in die botanik gesetzt.
was dann?

er steigt aus und entkleidet sich? - dann gäbe es aber wohl spuren an der kleidung, speziell strümpen und hose.
er zieht sich im auto aus? - und renkt sich den arm dabei aus, die sachen ordentlich auf die rückbank zu verfrachten?

anschließen marschiert er barfuß durch's gestrüpp richtung kattenohler str.... - warum dorthin? wollte er sich suizidieren, so wäre die autobahn, von der er gerade abgerauscht ist, doch vielversprechender. ebenso im falle, dass er hilfe suchen wollte.
wollte er vor imaginären verfolgern flüchten? - warum dann nicht im gebüsch verstecken und sich stattdessen auf offenes gelände begeben?

und warum ist bei der obduktion keinem gerichtsmediziner aufgefallen, dass die füße und beine ganz zerschrammt von gebüsch und untergrund waren, alleine schon vom hinweg, wenn nicht gar zusätzlich vom zurückrobben?

und wie lange mag er dort wohl auf der kattenohler gestanden/gehockt/gelegen haben, bis das erstbeste auto auch zufälligerweise die korrekt abgelenkten / alkoholisierten / zugedröhnten / minderjährigen / sonstwie durch illegalität zur anonymität verpflichteten insassen bereithält und ihn prompt überrollt. btw. wie waren eigentlich die sichtverhältnisse auf der kattenohler? konnte man da den nackten im mondschein und scheinwerferlicht (fernlicht?) einfach nicht vorher ausmachen?
woher und wohin führt diese straße überhaupt? ist das eine auch nachts dicht befahrene bundesstraße oder doch eher ein feldweg, wo sich ein, zwei fahrzeuge die nacht langbewegen, meist alkis auf schleichfahrt oder eben anwohner? kannte GS womöglich diese straße, der er ja mit seinem abflug an der dichtgelegensten stelle entgegenstrebte?

sorry, aber so sehr mich die ereignisumkehr auch anfangs in den bann gezogen hat, für so unwahrscheinlich halte ich sie bei näherer betrachtung jetzt.