Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Wird eine Person überrollt geschieht das in sehr langsamen Tempo und bei einer liegenden oder maximal sitzenden Person,

Auch hier ist es wichtig zu beachten, dass dies nur eine persönliche Meinung von dir, @Slaterator ist. Deine Formulierungen täuschen leider oft darüber hinweg.

Und eine Bitte: Belege deine Behauptungen doch mal. Dabei reicht es nicht, auf die eigene Kompetenz zu verweisen.

Ein Beispiel:
https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/toedlicher-a10-unfall-fussgaenger-auf-autobahn-von-autos-ueberrollt-85225756.bild.html

Hier wurde jemand auf der Autobahn überrollt. Es gibt viele Berichte zu Unfällen, bei denen Personen bei höheren Geschwindigkeiten überfahren wurden und wo in den Artikeln der Begriff "überrollt" benutzt wird. Über die Geschwindigkeit ist nichts bekannt. Auch kann ein Überrollen stattfinden, nachdem der Betroffene vorher gestanden hat, gestolpert ist oder gefallen. Zu all dem gibt es keine Erkenntnisse aus dem Obduktionsbefund.

Streusel schrieb:Wo hat ein Ermittler gesagt, dass sich der Überrollvorgang auf unasphaltierten Grund vollzogen habe? Leppler stellt fest, dass Stoll nackt war als er überrollt wurde. Aber zur Beschafenheit des Untergrunds sagt er nichts. Siehe hier:

Das ist auch ein wichtiger Hinweis. Am besten mal merken, wenn das in zwei Seiten wieder genauso behauptet wird.

Kein Fakt ist, dass Blut von verschiedenen Blutgruppen im Auto festgestellt wurde.
Kein Fakt ist, dass das Auto sehr langsam über GS drüberfuhr.
Kein Fakt ist, dass das Überfahren auf einer unasphaltierten Straße erfolgte.
Kein Fakt ist, dass weitere Orte als Verletzungsort ausgeschlossen wurden, außer der Fundstelle des Golfs.
Kein Fakt ist, dass die KTU das Laub und den Schmutz vom Körper des Toten näher untersucht hat.

Das sind alles unbelegte Vermutungen.

Streusel schrieb:Wo genau hat ein Ermittler von einem sehr langsamen Tempo gesprochen? Überrollen bedeutet nur, dass über eine liegende Person gefahren wird. Über das Tempo verrät dieser Terminus nichts.

Doch. Ein Auto fährt mit 100 Km/h, es rollt nicht mit 100 Km/h. Rollen ist ein sehr langsamer Vorgang. Fahren dagegen kann quasi unbegrenzt schnell sein. Wäre Stoll mit hohem Tempo geschädigt worden, hätte man sicherlich von Überfahren gesprochen. Was mMn ebenfalls dagegen spricht, ist auch das Verletzungsmuster. Wenn man einen Körper mit sehr hohem Tempo überfährt, entstehen sehr schwere Rissverletzungen, oft auch das Austreten von Organen usw. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Es sind wohl vor allem schwere Quetschungen der inneren Organe entstanden. Der Arm könnte sich irgendwo verklemmt und dann mitgerissen worden sein oder er wurde auch durch starke Quetschung fast abgetrennt. Aber aus meiner Erfahrung aus dem Rettungsdienst sprechen wir hier nicht über ein Verletzungsmuster, daß bei Geschwindigkeiten wesentlich größer als Schritttempo entsteht, wenn ein Mensch liegend unter ein Auto gerät. Bei höheren Geschwindigkeiten wäre der Körper auch mMn mitgerissen worden, was wiederum schwere Abschürfungen und/oder Risswunden, verursacht hätte.
Aber natürlich gibt nur der Obduktionsbericht letzte Sicherheit, auch wenn ich aus Formulierung der EB (rollen) und den bekannten Verletzungen persönlich nicht von höherem Tempo ausgehe.

Streusel schrieb:Wo hat ein Ermittler gesagt, dass sich der Überrollvorgang auf unasphaltierten Grund vollzogen habe?

Das haben wir hier doch schon öfter festgestellt. Der Mann war so stark verschmutzt, daß dieser Umstand sogar noch nach dem Verbringen in sein Auto, nach dem Transport, der Bergung aus dem Auto, der Verbringung in den RTW, der Verbringung ins Krankenhaus, bis zu seiner Obduktion erhalten blieb und sogar explizit erwähnt wurde. Das entsteht nicht auf einer asphaltierten Landstraße, auf der ein paar Blätter liegen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

@Palio
Ich kennzeichne alles so wie es auch zu verstehen ist und belege das, was ggf. zu belegen ist. Wer lesen/verstehen kann ist da klar im Vorteil. Wenn ich z.B. "mMn" oder "aus meiner Erfahrung" oder "ich persönlich glaube" schreibe, ist das keine unbelegte Behauptung, sondern persönliche Meinung/Spekulation.

Wenn du nur belegte Fakten heranziehen und keine persönliche Meinung oder Theorie daraus bilden würdest, könnte man die Diskussion schließen. Anhand der bekannten und auch offiziell belegten Fakten lässt sich keine Theorie ableiten. Dann bleibt nur noch Lepplers Meinung, daß es sich um ein Verbrechen handelt und kein Unfall war. Aber selbst dessen Kompetenz und Faktenwissen stellst du ja in Frage spekulierst, daß er die Sicht auf naheliegende Theorien verloren haben könnte. :Y:

Slaterator schrieb:Wäre Stoll mit hohem Tempo geschädigt worden, hätte man sicherlich von Überfahren gesprochen.

Nein. Der Unterschied zwischen Überrollen und Überfahren ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Reifenbeteiligung.

https://www.amboss.com/de/wissen/verkehrsunfall/

Überrollung: Beim Überrollen wird ein liegender Fußgänger von den Reifen überrollt. Dabei kommt es durch die Krafteinwirkung zu einer Ablederung der Haut und Unterhaut von der Muskulatur.

Überfahrung: Beim Überfahren wird ein liegender Fußgänger nicht von den Reifen überrollt. Die Schädigung tritt durch den Unterboden des Fahrzeugs auf.

Ich bitte euch diesen Artikel zu lesen, irgendwie finde ich sind schon Parallelen zum Yogtze Fall zu erkennen.

Auch hier spielen psychische Probleme, Aggression, Autobahn und Nacktheit eine Rolle.

Von daher glaube ich schon, dass auch alles, nur halt in einer anderen Reihenfolge im Stoll-Fall möglich gewesen wäre.

https://www.bzbasel.ch/basel/mann-greift-mehrere-personen-auf-der-autobahn-an-und-versteckt-sich-danach-nackt-in-maisfeld-ld.1311796

ayahuaska schrieb:Ich bitte euch diesen Artikel zu lesen, irgendwie finde ich sind schon Parallelen zum Yogtze Fall zu erkennen.

Ist ein interessanter Fall, der deutlich macht, welche Verhaltensweisen von jetzt auf gleich möglich sind.

Streusel schrieb:Nein. Der Unterschied zwischen Überrollen und Überfahren ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Reifenbeteiligung.

Super. Danke für den klarstellenden Link.

Slaterator schrieb:Ich kennzeichne alles so wie es auch zu verstehen ist und belege das, was ggf. zu belegen ist.

Dann belege das hier doch bitte noch:

Slaterator schrieb:Die Ermittler schlossen es aus, daß er selbst gefahren ist und es fanden sich fremde Blutspuren im Fahrzeug

Streusel schrieb:Nein. Der Unterschied zwischen Überrollen und Überfahren ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Reifenbeteiligung.

Okay. Das wußte ich nicht. Wieder was gelernt. Danke für den Hinweis. Ändert jedoch nichts an meiner Meinung zu diesen Geschehnissen. Es gibt so viele Punkte die unfreiwillige Verursacher unwahrscheinlich machen, daß es jetzt auf diesen Punkt nicht wirklich ankommt. Aber davon abgesehen spricht das Verletzungsmuster meiner persönlichen und hochspekulativen, nicht offiziellen und keinesfalles belegbaren Erfahrung (so für dich verständlich @Palio ?)
gegen ein Überrollen mit hoher Geschwindigkeit.

Palio schrieb:Dann belege das hier doch bitte noch

Ist mir jetzt zu blöd und zeitaufwendig. Dann ziehe ich lieber exklusiv für dich diese Aussage mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte das Gegenteil. :Y:

Slaterator schrieb:Die Rumgurkerei mit einem Schwerverletzten der ohnehin getötet werden soll, ist dann nicht so ganz schlüssig. Ich denke niemand wollte Mörder sein, der zu einer Abreibung gekommen war.

Einige Mutmaßungen meinerseits bezüglich der Verbringungsfahrt: Man hatte eventuell vermutet, der Herr Stoll sei schon tot, oder so schwer verletzt, dass er ohnehin sterben werde? Man wollte also eventuell einen Leichnahm entsorgen?

Der Letzte vor Ort merkte vielleicht, dass der Herr Stoll noch lebt, und wollte kein Mörder werden. Oder nicht der einzige Mörder - dann hätten die anderen ja reden können? Sie hätten dann „nur“ schwere Körperverletzung begangen, wären Kronzeugen gegen einen Mörder?
Jemanden ganz ohne Spuren umbringen geht nicht - schon gar nicht, wenn man in Eile ist?

Slaterator schrieb:Stoll hatte anscheinend Kontakte und Probleme, von denen die Familie nichts wußte

Ich mutmaße weiter: Eventuell wusste er selbst auch nicht (so genau), mit wem er Probleme hatte - bis zum besagten Abend. Vielleicht ging ihm dann ein Kronleuchter auf, wer das denn warum sein könnte. Vielleicht zutreffend, vielleicht nicht ganz. Ganz vielleicht hat er danach jemanden sehr nervös gemacht, der ihm dann eine Abreibung verpassen wollte, die er so schnell nicht vergisst - und das eskalierte dann, oder es geschah während der Abreibung ein Unfall. Plötzlich war man nicht mit einem eingeschüchterten, sondern mit einem vermeintlich toten Herrn Stoll konfrontiert, und suchte nach Möglichkeiten, die Tat zu vertuschen. Möglicherweise hatte man grobe Ideen, was in so einem Fall zu tun wäre - oder man kannte jemanden, von dem man wusste, er - oder sie - hat eine.

Streusel schrieb:Das wäre doch absurd.

Nein. Das passt sehr gut in's Bild einer disdoziativen Fugue.
Man beachte den Konjunktiv: Falls man den Herrn Stoll verrückt erscheinen lassen wollte, würde das quasi plakativ-lehrbuchhaft in's Bild passen: Er ist die letzte Zeit sehr niedergeschlagen. Gelegentlich berichtet er anderen nicht nachvollziehbare Ängste und Sorgen, hat gar „überwertige Ideen“ und Theorien mit Realweltbezug. Das wusste nich nur seine Frau.

Plötzlich „dekompensiert“ er - wird gar gewalttätig, irrt umher und legt, quasi im Trance, eine größere Strecke zurück. Dies ist eine dissoziative Fugue. Selten, gibt es aber. Dann zieht er sich aus - noch seltener, gibt es aber auch - und suizidiert sich nackt - auch sehr selten, gibt es aber auch.

Wer dafür belastbare psychopathologische Daten wünscht, möge mir bitte etwa zwei bis drei Woche Zeit einräumen. Ich weile im Urlaub und bräuchte etwas Zeit, um mich durch die Fachliteratur zu wühlen.

Das wirkt fast schon holzschnittartig - überzeichnet. Gibt es aber - keine Frage.

Loewe78 schrieb:Eventuell wusste er selbst auch nicht (so genau), mit wem er Probleme hatte - bis zum besagten Abend.

Ich denke, er weckte ggf. "schlafende Hunde", weil er beschlossen haben könnte, an diesem Abend auf die Aggressoren zuzugehen und die Angelegenheit zu klären. Es kam dann möglicherweise zu einem Disput/Ultimatum, in dessen Folge GS Hilfe bei Fr. Hellfritz ersuchte, jedoch frühzeitig zurückgewiesen wurde. Sollte die von @petersi gepostete Aussage tatsächlich stimmen, daß GS Fr. Hellfritz als Vermittlerin zu seinem Elterhaus einsetzen wollte, dann würde das auch ein in sich schlüssiges Verhalten zeigen, keine Psychose. Aber die besagte Information ist eben unbelegt und daher nicht wirklich von Belang.

Dennoch spricht meiner ganz persönlichen Meinung nach kaum etwas für die Helfergeschichte oder dafür, daß Stoll selbst in die Böschung neben der BAB fuhr. Möge sich jeder selbst die eigene Meinung bilden, Hr. Leppler oder mir die eigene Berufserfahrung und Objektivität absprechen. Für mich und sehr wahrscheinlich auch Leppler ist es ein ungelöster Mordfall, kein Unfall und/oder geglückter Suizid. Mehr kann man eigentlich nicht mehr dazu sagen. Alle Fakten wurden genannt. Ich werde mich jetzt auch nicht drölfzigtausend Male wiederholen.

jordiejordan schrieb:Menschen mit einer akuten Psychose bzw. einer paranoiden Schizophrenie, werden statistisch übrigens häufiger Opfer von Gewalt als der Durchschnittsbürger.

Ein Grund könnte sein:

Psychotiker können unbeschreibbar nerven. Da verlieren Menschen schon einmal die Contenance.

LydiaAfrika schrieb:GS Schuhe auf dem Boden vor dem Fahrersitz…ich denke das der Mann der weglief vor hatte, GS auf den Fahrersitz zu ziehen/schieben/ bringen. Hätte er das geschafft bevor jemand aufmerksam wurde und anhielt, hätte es tatsächlich erstmal so ausgesehen, als ob GS da selbst und alleine verunfallt wäre.

Auf den ersten Blick vielleicht.
Aber die Mühe hätte man sich sparen können. Ein vollkommen verdreckter blutender hat auf einmal intakte Klamotten an
So doof waren die Ermittler seinerzeit auch nicht, so das man davon ausgehen konnte, man komme mit der Täuschung durch

Streusel schrieb:Er war aber nackt beim Überrollen. Und er wurde in liegendem Zustand überrollt.

Palio schrieb:Hier wurde jemand auf der Autobahn überrollt. Es gibt viele Berichte zu Unfällen, bei denen Personen bei höheren Geschwindigkeiten überfahren wurden und wo in den Artikeln der Begriff "überrollt" benutzt wird.

Ja das stimmt auch meist.
Sie werden umgefahren und dann oft noch überrollt vom nachfolgenden Verkehr.
Allerdings gibt es beim Umfahren spezifische Verletzungsmuster, die bei Stoll wohl fehlten.

Palio schrieb:Geschwindigkeit ist nichts bekannt.

Das wird schon bekannt sein und wird bei der Wertung auch eine Rolle gespielt haben.
Wurde nur nie kommuniziert

Streusel schrieb:Nein. Der Unterschied zwischen Überrollen und Überfahren ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Reifenbeteiligung.

Loewe78 schrieb:Ganz vielleicht hat er danach jemanden sehr nervös gemacht, der ihm dann eine Abreibung verpassen wollte, die er so schnell nicht vergisst - und das eskalierte dann, oder es geschah während der Abreibung ein Unfall. Plötzlich war man nicht mit einem eingeschüchterten, sondern mit einem vermeintlich toten Herrn Stoll konfrontiert, und suchte nach Möglichkeiten, die Tat zu vertuschen

Erst einmal war er nicht tot. Er redete ja noch mit den LKW Fahrer,
Wenn es jetzt Bekannte wäre, dann wäre die einzige Möglichkeit der Vertuschung, Stoll den Rest zu geben.
Weil er sie ja kannte und hätte benennen können.
Für die Hilfskonstruktion, das man Stoll bereits für tot hielt, stellt sich die Frage, wo man mit ihm hin wollte ?
Da wäre man wahrscheinlich gar nicht auf die Autobahn gefahren, sondern hätte ihn in der ohnehin schwach besiedelten Gegend, irgendwo im Wald abgestellt. Oder angezündet auf nem Feldweg.

Slaterator schrieb:ch denke, er weckte ggf. "schlafende Hunde", weil er beschlossen haben könnte, an diesem Abend auf die Aggressoren zuzugehen und die Angelegenheit zu klären

Das wäre ja möglich, aber doch nicht um die Nachtzeit
Nachts um 2:00 im Siegerland oder Sauerland ?
Wie hätte er denn Kontakt aufnehmen können mit denen ?
Wären die jetzt zu ihm, der eine Stunde vorher noch vorm Fernseher saß angereist ?
Wenn es so eine ernste Angelegenheit gewesen wäre, hätte er sich denen wohl eher nicht gestellt mitten in der Nacht.

Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser Stoll, der bisher nichts auf die Reihe gekriegt hat, mitten vom Dorf aus höchst Illegale Geschäfte jeglicher Art ausgeübt hat und die Ermittler hätten dies nie heraus bekommen.

Slaterator schrieb:Sollte die von @petersi gepostete Aussage tatsächlich stimmen, daß GS Fr. Hellfritz als Vermittlerin zu seinem Elterhaus einsetzen wollte, dann würde das auch ein in sich schlüssiges Verhalten zeigen, keine Psychose.

Der klingelt bei Frau Hellfritz nachts um 2:00 um mit ihr zusammen rüber zu seinen Eltern zu gehen ?
Doch recht ungewöhnliche Zeit für eine groß angelegte Aussprache.

Ich deute die Auslassungen über Fr. Hellfritz als "besonders religiös" so, das Stoll an einem Punkt war, wo er nicht mehr weiter wusste. Er wollte einfach nur ihren Rat.
In Fr Hellfritz, die ihm seit Kindheit vielleicht als beruhigender Punkt bekannt war und vielleicht schon öfters beruhigend auf ihn eingewirkt hatte, ihm einen Ausweg gezeigt hat oder ihn zumindest beruhigen konnte, sah er eine letzte Möglichkeit noch mit jemanden zu sprechen.

Ursprünglich war er wahrscheinlich auf dem Weg zu seinen Eltern. Weil dort alles dunkel war, traute er sich nicht zu klingeln. Bei Fr Hellfritz flimmerte noch Licht.

Nightrider64 schrieb:wo man mit ihm hin wollte ?

Wohin, wo man zu den vorhandenen Überrollspuren noch weitere hinzufügen kann?

Loewe78 schrieb:Wohin, wo man zu den vorhandenen Überrollspuren noch weitere hinzufügen kann?

Das einzige was mir einfällt, wäre Stoll irgendwo auf die Gleise einer Bahnstrecke zu legen, dann wäre von den Überrollspuren nichts mehr zu sehen. Bliebe das Problem mit dem spurenbehafteten Golf.

ExilHarzer schrieb:Das einzige was mir einfällt, wäre Stoll irgendwo auf die Gleise einer Bahnstrecke zu legen, dann wäre von den Überrollspuren nichts mehr zu sehen. Bliebe das Problem mit dem spurenbehafteten Golf.

Bahnstrecke ist gut.
Aber dann hätte man Stoll nicht in seinem Auto transportieren können, wie Du schon bemerkt hast.
Und auch die Vegetation hätte stimmen müssen.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser Stoll, der bisher nichts auf die Reihe gekriegt hat, mitten vom Dorf aus höchst Illegale Geschäfte jeglicher Art ausgeübt hat und die Ermittler hätten dies nie heraus bekommen.

Sie haben ja zumindest die Spur nach Holland ernst genommen und diese verfolgt. Auch wenn diesbezüglich kein Täter ermittelt werden konnte.
Die Ermittler haben lediglich keine Beweise gefunden, mit denen sie irgendwen hätten anklagen können. Eine Spur alleine reicht nicht für eine Verurteilung aus. Nicht umsonst fragen sie auch in XY nach den Kontakten aus Holland und gehen heute noch von einem Verbrechen aus.

Weiterhin wissen wir nicht, welche Erkenntnisse die Ermittler hatten. Bis vor einigen Jahren war sogar noch die häusliche Gewalt völlig unbekannt, die ebenfalls ein Motiv für einen Mord darstellen kann. Die Ermittler wussten davon. Bei XY wurde dies jedoch nicht erwähnt, weil es einfach keinen Nutzen gebracht hätte, um neue Zeugen zu gewinnen.
Ganz im Gegenteil. Hätte man GS als Frauenschläger oder Drogendealer dargestellt, würden sich etwaige Zeugen ggf. gar nichts melden, weil sie in dem Fall mit dem Täter sympathisieren.

petersi schrieb:Ganz im Gegenteil. Hätte man GS als Frauenschläger oder Drogendealer dargestellt, würden sich etwaige Zeugen ggf. gar nichts melden, weil sie in dem Fall mit dem Täter sympathisieren.

Völlig richtig, nur bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass es so gewesen sein muss, also dass Stolll seine Frau verprügelt und/oder Drogengeschäfte gemacht hat so dass er entweder von den Rächern seiner Frau oder den Drogendealern umgebracht wurde.

Es kann auch eine ganz einfache Erklärung geben, warum diese Sachen in der Berichterstattung nie mehr wirklich weiterverfolgt wurden: Sie haben sich nicht als relevant erwiesen.

Also muss man überlegen, was denn nun dafür oder dagegen spricht. Und da bin ich persönlich der Meinung, dass die lange und breit diskutierten Argumente dagegen überwiegen. Also dass der, entschuldigung, Looser aus dem Dorf jetzt nicht gerade der Kandidat fürs Drogenkartell ist und dass ein Rachefeldzug nicht so leicht zu organisieren war und sehr wahrscheinlich auch herausgekommen wäre (ich möchte es jetzt nicht noch mal in allen Einzelheiten wiederholen was schon x-mal geschrieben wurde).

@ExilHarzer
Wie sicher hält ein LKW vor einem nachts auf der rechten Autobahnspur in einer Linkskurve liegenden Hindernis, wenn der Fahrer auf ein Fahrzeug rechts auf dem Pannenstreifen, oder gar in der Böschung stehend, fokussierrt ist?
Wie sicher der zweite, der kurz dahinter folgt, wenn der erste ruckartig ausweicht?
Meffert und Konzler fuhren laut der Darstellung in xy ungelöst im Konvoi, also kurz hintereinander. Seit vor Haiger-Burbach.

Ich fand es gelegentlich sehr anspruchsvoll, mit dem Auto Hindernissen auf der Autobahn auszuweichen. Tags wie nachts.

petersi schrieb:Nicht umsonst fragen sie auch in XY nach den Kontakten aus Holland und gehen heute noch von einem Verbrechen aus.

Hat doch Leppler lang und breit erklärt, das sich da kein Tatverdacht ergeben hat.
Und ausgehen tut Leppler von allen möglichen hier Diskutierten Varianten incl Unfall und Suizid