Der Yogtze-Fall

mattschwarz schrieb:Wie wär's denn mit einer etwas anderen Version des Geschehens: kleiner Ehekrach im Hause Stoll. Ein paar Vorwürfe, weil der Günther schon länger arbeitslos ist. Der Stoll wittert eine kleine Affaire der Frau. Ihm "geht ein Licht auf". Gekränkt rutsch ihm die Hand aus. Er fliegt hochkant raus. Frau Stoll ruft einen Bekannten an und heult sich aus. Der hat Bock dem Stoll ne Lektion zu verpassen und ruft seine Kumpels an. Man überlegt, wo man ihn Aufgaben kann. Die Idee, den Typen in der Nähe seiner Eltern zu treffen ist nicht schlecht. Tatsächlich sieht man den Golf zu dem der Stoll nach seinem Ausflug zu Frau Helfritz geht. Kleiner Törn zu ner leeren Lagerhalle, die einer bei Hagen kennt. Man redet und greift dann durch.

Interessant.

Ich habe mir auch schon über den Satz "nicht meine Freunde" Gedanken gemacht. Im Normalfall würde man doch antworten "Nein, ich kenne die nicht." "Nicht meine Freunde" hört sich eher so an, als ob er betont hätte, dass er sie kannte (vielleicht nur vom sehen), aber das es eben die Freunde von jemand anderem waren.

Ich glaube, das er ein Ultimatum hatte, gewisse Schulden zu begleichen. Deshalb zunächst nicht nach Hause zu wollen. Deshalb irgendwie versucht hatte, bei Frau H. unter zu kommen oder sich erhofft hat, sich Geld leihen zu können. Sich die Frage danach aber dann auch nicht mehr getraut hat. Dann ist er doch persönlich " da hin " gefahren um es irgendwie klären zu können.

Es macht sonst wenig Sinn, das er eine längere Fahrzeit in kauf nimmt, obwohl er wieder nach Hause hätte fahren können.

Greyblue schrieb am 03.08.2022:Es macht sonst wenig Sinn, das er eine längere Fahrzeit in kauf nimmt, obwohl er wieder nach Hause hätte fahren können.

Ganz recht. Die Frage scheint mir nur, ob er hätte nach Hause zurückkehren können. Ich meine nein. Entweder ist er daheim definitiv rausgeworfen worden oder für ihn war dort subjektiv die Gefahr am größten, weil er befürchten musste, dass seine Kontrahenten ihn dort am ehesten vermuten würden.

mattschwarz schrieb:Ganz recht. Die Frage scheint mir nur, ob er hätte nach Hause zurückkehren können. Ich meine nein. Entweder ist er daheim definitiv rausgeworfen worden oder für ihn war dort subjektiv die Gefahr am größten, weil er befürchten musste, dass seine Kontrahenten ihn dort am ehesten vermuten würden.

Mir ist mal kurzzeitig durch den Kopf gegangen, dass die erste Fahrt Kneipe und Omi vielleicht geplant war, vielleicht als Alibi Funktion für irgendwas... Keine Ahnung für was, will auch nichts unterstellen.

mattschwarz schrieb:Ich meine nein.

Warum denn nicht? Nur weil Ehepaare sich streiten, auch handgreiflich, bedeutet nur selten, dass der gewalttätige Partner nicht mehr zurück könnte.
Wie hätte sie ihn denn daran hindern sollen? Ihn mit dem Nudelwalker verdreschen? Sie hatte ja noch nicht einmal die Polizei gerufen.

Und es warten auch keine böse Buben auf ihn, weil es die einfach nicht gab, egal, wie gerne Du dieses Szenario auch hättest.

off-peak schrieb:Und es warten auch keine böse Buben auf ihn, weil es die einfach nicht gab,

Dass es hier böse Buben gab, steht wohl außer Zweifel. Selbst, wenn hier ein Rettungsversuch vorgelegen haben sollte, steht mal außer Frage, dass hier ein Mensch überrollt wurde und man sich dann aus dem Staub gemacht hat. Es dreht sich allerdings immer wieder im Kreis, daher nur die Kurzform, was dafür spricht, dass hier eben ein kein Unfallgeschehen vorlag:

1. Die Ermittler geben an, dass sie von einem Verbrechen ausgehen.

2. Der Stoll hatte Angst, dass was passiert. Genau diese Angst hat sich verwirklicht.

3. Die vermeintlichen Retter verhalten sich absolut atypisch:

a) irgendwelche Rettungshandlungen (Abbinden des Arms, Decke o.a. sind nicht ersichtlich)

b) die "Retter" machen sich aus dem Staub und schweigen sich bis heute aus

4. Die Ehefrau berichtete im Vorfeld von seltsamen Begegnungen (Fotografieren)

5. Ausgeschaltetes Licht an der Unfallstelle.

6. Kalter Motor (der Golf stand schon ewig)

7. Stoll ist nackt, was dafür spricht, dass er gedemütigt werden sollte.

8. Man nimmt Stolls Golf als Transportmittel.

Ich weiß jeder einzelne Punkt kann anders betrachtet werden und jeder kann die Punkte anders gewichten und von Rettern ausgehen. Für mich rein persönlich überwiegen die Argumente hier von einem Verbrechen auszugehen (v.a. aufgrund Nr. 1)

mattschwarz schrieb:Dass es hier böse Buben gab, steht wohl außer Zweifel.

Nein, tut es nicht. Und Du hast bisher auch noch nicht den geringsten Beleg für diese Deine Annahme erbracht.

mattschwarz schrieb:1. Die Ermittler geben an, dass sie von einem Verbrechen ausgehen.

Aber nicht nur. Es halt nur so, dass XY eben primär Verbrechen behandelt.

mattschwarz schrieb:2. Der Stoll hatte Angst, dass was passiert. Genau diese Angst hat sich verwirklicht.

Nur hat er halt nicht gesagt, wovor er Angst hat, und im Leben eines Menschen kann sehr viel passieren. Abgesehen davon, dass der Zusammenhang nur in der Rückschau so wirkt, es hätte ihm auch ohne sich zu fürchten, passieren können, bedeutet es eben nicht, dass er sich dezitiert vor einem Überfall gefürchtet hätte.
Auch das und andere Gründe für seine Besorgnis haben wir schon zig mal durch gedacht. Diese Angst ist kein eindeutiger Hinweis darauf, dass er mit einem Verbrehen rechnete.

mattschwarz schrieb:3. Die vermeintlichen Retter verhalten sich absolut atypisch:

a) irgendwelche Rettungshandlungen (Abbinden des Arms, Decke o.a. sind nicht ersichtlich)

b) die "Retter" machen sich aus dem Staub und schweigen sich bis heute aus

Auch hier wurde, auch Dir, schon zig mal erklärt, dass sich die Retter nicht a-typisch verhalten haben, sie verhielten sich nicht so, wie aus dem Bilderbuch. Aber auch dafür kann es Gründe geben, die hier ebenfalls schon zig mal angeführt wurden und die in keinster Weise darauf schließen lassen, das ses sich um böse Buben handelte.

Rettungshandlungen sind erkenntlich, sie fuhren den Verletzen schließlich wohin. Ihr Ziel kann durchaus ein KH gewesen sein.

mattschwarz schrieb:4. Die Ehefrau berichtete im Vorfeld von seltsamen Begegnungen (Fotografieren)

Von einer, und der Zusammenhang mit dem Geschehen muss nicht gegeben sein bzw wurde auch nie bewiesen.

mattschwarz schrieb:5. Ausgeschaltetes Licht an der Unfallstelle.

Auch das wurde schon zigmal durchgekaut: Das Licht ging beim Unfall aus und ist somit kein Alleinstellungsmerkmal für Handlungen Böse Buben.

mattschwarz schrieb:6. Kalter Motor (der Golf stand schon ewig)

Ditto. Schon mehrfach erklärt, dass der Motor nicht kochend heiß gewesen sein muss, weil zB die Anfahrt nicht sehr lange gedauert hätte, und daher das Auto auch nicht schon "ewig" so gestanden wäre. Abgesehen davon wäre dann Stoll mit so einer schweren Verletzung Auffindung wohl bereits tot gewesen.

mattschwarz schrieb:7. Stoll ist nackt, was dafür spricht, dass er gedemütigt werden sollte.

Er war nackt, das war´s auch schon. Die Interpretation, warum, beruht lediglich auf Deiner Fantasie, allerdings ohne den geringsten Beweis.

mattschwarz schrieb:8. Man nimmt Stolls Golf als Transportmittel.

Auch dafür kann es andere Gründe außer Mordlust geben.

Alles, was Du da vorträgst, ist zum Einen nur tw richtig, aber vor Allem basieren deine Schlussfolgerungen auf Deiner einseitigen BIAS Interpretation.

off-peak schrieb:Rettungshandlungen sind erkenntlich, sie fuhren den Verletzen schließlich wohin. Ihr Ziel kann durchaus ein KH gewesen sein.

Da kann man allerdings auch den Rettungsdienst alarmieren.

Entweder bereits auf dem Weg zur Autobahn an so gelben kleinen Häuschen, die damals meistens sehr auffällig in jedem kleinen Ort herum stehen. Man nannte das Telefonzelle.

Dazu, aber da kann man auch vielleicht anderer Meinung sein, gibt es sowas wie Erste Hilfe.

Ich jedenfalls lernte nicht, dass man einen Verletzten unversorgt und nackt in einem Auto herum fährt.

Dazu kommt, der Golf verunfallte auf der Autobahn. Was tut dann einer, der jemand retten will? Den Verletzten mit samt Seinem Golf einfach stehen lassen????

Eigentlich wohl kaum, denn auch dort gibt und gab es Möglichkeiten Hilfe herbei zu holen. Diese Dinger nennt man Notrufsäule.

Die kann man völlig anonym nutzen und immer noch abhauen.

Damit sind für mich diese guten Buben eben keine "hilfreichen Engelchen" sondern eben böse Buben.

Müsste doch eigentlich einleuchten.

OdinAndy schrieb:Da kann man allerdings auch den Rettungsdienst alarmieren.

Und wie, wenn man kein Telefnon / Handy hat?
Richtig. Dann sucht man eine Telefonzelle, die damals noch zu Hauf an der Autobahn entlang standen. Und genau dort hatten sie ja ihren Unfall? Zufall? Ich denke nicht.

OdinAndy schrieb:gibt es sowas wie Erste Hilfe.

Die du natürlich locker bei Jemanden mit einem abgerissenem Arm hin bekommst. So von Schreibtischstuhl aus.

OdinAndy schrieb:Ich jedenfalls lernte nicht, dass man einen Verletzten unversorgt und nackt in einem Auto herum fährt.

Ist ja auch keine alltägliche Situation. Und Anziehen war nicht mehr wirklich möglich.

OdinAndy schrieb:Was tut dann einer, der jemand retten will? Den Verletzten mit samt Seinem Golf einfach stehen lassen????

Wenn er unter Schock steht, würde ich ds nicht ausschließen.
Vor Allem aber lässt DU bei Deiner Betrachtung einen Teil weg, nämlich den, dass sie ihn zumindest schon so weit gefahren hatten.

Was täte denn wer, der Stoll hätte töten wollen? Ihn am Leben lassen und spazieren fahren anstatt gleich ein weiters Mal darüber zu fahren. Dieses ganze Manöver passt sehr wenig zur Mordthese, aber gut zu Leuten, die in Panik versuchten, ihn doch in ein KH zu bringen.

OdinAndy schrieb:Diese Dinger nennt man Notrufsäule.

Richtig. Und genau eine solche gab es ja in der Nähe. Könnte das etwas zu bedeuten haben? Ich denke schon.

OdinAndy schrieb:Die kann man völlig anonym nutzen und immer noch abhauen.

WAs spricht dagegen, dass sie genau das vorgehabt hätten?

OdinAndy schrieb:Damit sind für mich diese guten Buben eben keine "hilfreichen Engelchen" sondern eben böse Buben.

Fahrerflüchtler durchaus, aber für Mörder spricht das immer noch nicht.

off-peak schrieb:Rettungshandlungen sind erkenntlich, sie fuhren den Verletzen schließlich wohin.

Dass sie den Verletzten irgendwohin fahren wollten, stellt aber noch lange keine Rettungshandlung dar. Was immer das für eine Handlung war, sie wurde durch den Unfall unterbrochen bzw. beendet. Insofern ist ihr Sinn für uns nicht erkennbar. Man kann sowohl annehmen, sie wollten ihn ins Krankenhaus bringen, als auch, sie wollten ihn in einen Folterkeller verfrachten, etwas aus ihm herausquetschen und ihn anschließend umbringen. Beides bleibt spekulativ.

off-peak schrieb:Ihr Ziel kann durchaus ein KH gewesen sein.

Eben: „Kann.“ Dein vorheriger Satz stellt es jedoch als Tatsache bzw. zwingenden Schluss dar.

Vielleicht sollte man den Fokus lieber auf den weniger strittigen Aspekt legen, dass der Fahrer den Verletzten auf jeden Fall von irgendwo wegbringen wollte – und dies kann durchaus auch der Verschleierung eines Tat- oder Unfallorts gedient haben.

Ich kann die Neigung von @off-peak , diesen Fall ‚entmystifizieren‘ zu wollen, durchaus verstehen. Allerdings muss man eingestehen, dass auch die Helfertheorie, wenngleich die wahrscheinlichere, einige nicht unmittelbar einleuchtende Zusatzannahmen erfordert. Man muss m.E. akzeptieren, dass hier so oder so etwas höchst Ungewöhnliches geschehen ist, dass z.B. mehrere Personen unabhängig voneinander sehr irrational gehandelt haben könnten. Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass eine Unfall- nicht zwingend eine Helfertheorie nach sich ziehen muss. Letztere ist mir ein bisschen zu voraussetzungsvoll.

Rationalheld schrieb:Dass sie den Verletzten irgendwohin fahren wollten, stellt aber noch lange keine Rettungshandlung dar.

Aber genau so wenig einen Mordversuch oder den Versuch, eine Mord zu vertuschen.

Rationalheld schrieb:Eben: „Kann.“ Dein vorheriger Satz stellt es jedoch als Tatsache bzw. zwingenden Schluss dar.

Genau so wenig wie Stolls Verletzungen zwingend einen Mord nahe legen.

Rationalheld schrieb:an muss m.E. akzeptieren, dass hier so oder so etwas höchst Ungewöhnliches geschehen ist, dass z.B. mehrere Personen unabhängig voneinander sehr irrational gehandelt haben könnten

Was wahrscheinlicher ist als ein Mord, für den man weitaus unwahrscheinlichere Zusatzannehmen annehmen müsste.

off-peak schrieb:Die du natürlich locker bei Jemanden mit einem abgerissenem Arm hin bekommst. So von Schreibtischstuhl aus.

Jemandem einen blutenden Arm abzubinden oder zumindest den Versuch zu machen, ist jetzt aber keine Gehirn-OP, egal ab man es nun am Ende hinbekommt oder nicht.

Und, vielleicht als Hinweis: Damals haben die meisten jungen Männer ihren Wehrdienst bei der Bundeswehr abgeleistet und dabei auch gelernt, wie man Verwundete Kameraden versorgt. Und die, die den Wehrdienst verweigert haben, haben dann oftmals Zivildienst im Rettungsdienst oder im Krankenhaus gemacht. (Wie es mit den Erst-Hilfe-Kursen für den Führerschein aussah damals, weiß ich nicht. Das käme also evtl. noch dazu).

Ergebnis: Die meisten Männer wussten, wie sowas geht. Oder zumindest, dass es ganz grundsätzlich gar keine gute Idee ist, einen Schwerverletzten ins Auto zu zerren dann und ein bisschen in der Gegend herumzufahren. Sondern dass es eine viel bessere Idee ist ihn liegen zu lassen, jemanden daneben zu postieren (gut, das kann man weglassen, wenn man kein reines Gewissen hat) und den Rettungsdienst zu rufen.

Wenn man davon ausgeht, dass das die guten Samariter waren, dann muss man die Sache aber auch zu Ende denken.

off-peak schrieb:Und wie, wenn man kein Telefnon / Handy hat?
Richtig. Dann sucht man eine Telefonzelle, die damals noch zu Hauf an der Autobahn entlang standen. Und genau dort hatten sie ja ihren Unfall? Zufall? Ich denke nicht.

Ich bin selbst seit über 40 Jahren in der Feuerwehr, kennen/kannte Kameraden die das schon seit den 50 Jahren waren, aber uns allen ist nie ein Fall untergekommen, wo man damals ohne Handy keine Hilfe für einen Unfall oder bei Feuer keine Feuerwehr hätte alarmieren können.

Bis Mitte der 70 ziger war das schwieriger, aber seit Einführung von Rertungsleitstellen absolut kein unlösbares Problem. Wie gesagt das Zauberwort hieß Telefonzellen. Das klappte in aller Regel auch. Diese standen natürlich nicht an den Autobahnen, außer auf den Rasthöfen sonern in Ortschaften, wie der erste Unfall/die erste Tat höchstwahrscheinlich auch nicht auf der Autobahn passierte.

off-peak schrieb:Die du natürlich locker bei Jemanden mit einem abgerissenem Arm hin bekommst. So von Schreibtischstuhl aus.

Ob ich es hin bekommen würde, weiß ich nicht, dass ich versuchen würde auf jeden Fall. Allerdings nicht vom "Schteibstuhl" aus, sondern durch mehrere recht intensive Erste Hilfe Ausbildungen. Dabei lernt man auch, dass man Verletzte wenigstens in eine Decke oder Rettungsfolie, sowas sollte in jedem Verbandkasten sein, einpackt, damit Sie nicht auskühlen, selbst bei den "Sofortmaßnahmen am Unfallort", die jeder Führerscheininhaber durch laufen muss. Sollte man vielleicht mal wiederholen, wenn man selbst das nicht weiß.

Dazu sah ich allerdings auch schon Einsatzstellen, Schwerverletzte und auch Tote an und in Autos. Weis von was ich rede, schreibe. Wie sieht es mit Deiner praktischen Erfahrung aus???

off-peak schrieb:Wenn er unter Schock steht, würde ich ds nicht ausschließen.
Vor Allem aber lässt DU bei Deiner Betrachtung einen Teil weg, nämlich den, dass sie ihn zumindest schon so weit gefahren hatten.

Was täte denn der, der Stoll hätte töten wollen? Ihn am Leben lassen und spazieren fahren anstatt gleich ein weiters Mal darüber zu fahren. Dieses ganze Manöver passt sehr wenig zur Mordthese, aber gut zu Leuten, die in Panik versuchten, ihn doch in ein KH zu bringen.

Was soll das denn das beweisen? Das ist doch nun echt albern?

Die haben Ihn schon so weit gefahren? Wo wollte Sie denn hin? Darauf käme es doch erst mal an.

Vielleicht wollten Sie auch zum nächsten Müllplatz, Ihn verbuddeln, oder zum nächsten See Ihn versenken. Da gibt es ja wohl 1000 Möglichkeiten. Ich, und ich gehe davon aus, alle anderen Teilnehmer wissen es nicht!

Wenn Du also so fest überzeugt bist, Sie wollten zum nächsten KH, wie kommst Du darauf? Wo stand das? Habe ich das überlesen? Also woher hast Du diese Info. Hätte diese Quelle gerne einmal gelesen. Gib Sie mal bekannt.

off-peak schrieb:WAs spricht dagegen, dass sie genau das vorgehabt hätten?

Ganz einfach. Weil Sie es nicht täten, keine Notrufsäule benutzten. Wer hat diese Erste Hilfe Engel denn daran gehindert??? Die bösen LKW Fahrer wohl kaum. Spätestens jetzt ist doch klar, dass Sie keine Hilfe leisten wollten.

brigittsche schrieb:Jemandem einen blutenden Arm abzubinden oder zumindest den Versuch zu machen, ist jetzt aber keine Gehirn-OP, egal ab man es nun am Ende hinbekommt oder nicht.

Und Du meinst, jeder würde erste Hilfe beherrschen? Oder nie vor lauer Schreck nichts unternehmen können? Oder eventuell kein Blut sehen können?

OdinAndy schrieb:dass ich versuchen würde auf jeden Fall.

Du vielleicht, das ist keine Eigenschaft von allen Menschen. Ich bin mir selbst nicht sicher, wie ich reagieren würde, wenn so etwas mal passierte.

Darum schrieb ich ja: Locker vom Schreibtisch aus weiß man alles besser. Mitten im Blutbad hingegen sieht der Held dann schon anders aus.

Und was die Leute versucht hätten, kannst Du gar nicht wissen.

OdinAndy schrieb:Weil Sie es nicht täten, keine Notrufsäule benutzten

Schon mal daran gedacht, dass sie nicht dazu gekommen sind? Weil sie vorher den Unfall hatten?

off-peak schrieb:Und Du meinst, jeder würde erste Hilfe beherrschen? Oder nie vor lauer Schreck nichts unternehmen können? Oder eventuell kein Blut sehen können?

Und Du meinst, dass jeder zu blöd dafür ist und so durchdreht, dass er genau das Falsche macht?
Wobei "jeder" in dem Fall heißt: Alle, da es mehrere waren?

Und es empfiehlt sich, zu lesen was ich geschrieben habe: Aus den von mir genannten Gründen war der Anteil der Leute unter den männlichen Bevölkerung relativ groß, die das konnten. Und wenn wir uns nun erinnern, sprach Stoll ja von mehreren Leuten (drei oder vier je nach Zählung, vgl. die ausführliche Diskussion dazu oben) und da, wie bemerkt, der Anteil der entsprechend kundigen Leute in dem entsprechenden Bevölkerungsteil relativ groß war, ist, Trommelwirbel, die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass zumindest einer gewusst hätte, was zu tun bzw. zu unterlassen ist.

Und wenn Du schon so gerne persönlich argumentierst: Was Du kannst oder eben nicht kannst, muss nicht für alle gelten.

off-peak schrieb:Rationalheld schrieb:
Dass sie den Verletzten irgendwohin fahren wollten, stellt aber noch lange keine Rettungshandlung dar.

Aber genau so wenig einen Mordversuch oder den Versuch, eine Mord zu vertuschen.

Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:
Eben: „Kann.“ Dein vorheriger Satz stellt es jedoch als Tatsache bzw. zwingenden Schluss dar.

Genau so wenig wie Stolls Verletzungen zwingend einen Mord nahe legen.

Klar. Aber ich verstehe nicht, warum man, nur weil man einen Mord ausschließt, davon ausgehen muss, dass irgendjemand Stoll medizinische Hilfe zukommen lassen wollte...

off-peak schrieb:OdinAndy schrieb:
Diese Dinger nennt man Notrufsäule.

Richtig. Und genau eine solche gab es ja in der Nähe. Könnte das etwas zu bedeuten haben? Ich denke schon.

Zitat von OdinAndyOdinAndy schrieb:
Die kann man völlig anonym nutzen und immer noch abhauen.

WAs spricht dagegen, dass sie genau das vorgehabt hätten?

Wenn man die Helfertheorie vertritt, muss man sich aber schon entscheiden: Was war das Ziel der Fahrt: ein Krankenhaus oder eine Notrufsäule / ein Telefon? Denn wie @brigittsche schon richtigerweise zu Bedenken gab: Es ist weithin bekannt, dass man einen Schwerverletzten nicht unnötig bewegen sollte. Wenn man also nur Hilfe holen will, ist es so sinnlos wie kontraproduktiv, Stoll in seinen Wagen zu hieven, auf den Beifahrersitz zu setzen und mit ihm zur nächsten Notrufgelegenheit zu fahren. Denn allein hätte man viel schneller, nämlich wahrscheinlich in ein paar Minuten irgendein Telefon erreichen und professionelle Hilfe zur Unfallstelle schicken können. Die Helfertheorie funktioniert also strenggenommen nur als Krankenhaustheorie. Oder eben als Voll-Schock-/geistige-Umnachtungstheorie – die mir aber allzu viele Fliegen mit einer Klappe zu schlagen versucht...

Und zur These, sie hätten vielleicht tatsächlich vorgehabt, anonym einen Notruf abzusetzen: Das hätten sie, nachdem sie vor den Lastwagenfahrern davongelaufen sind, doch immer noch tun können...

Rationalheld schrieb:Und zur These, sie hätten vielleicht tatsächlich vorgehabt, anonym einen Notruf abzusetzen: Das hätten sie, nachdem sie vor den Lastwagenfahrern davongelaufen sind, doch immer noch tun können...

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, was die Skepsis bezüglich der Helfer-Theorie angeht, allerdings wäre ein Notruf nicht mehr nötig gewesen, nachdem die "Helfer" gesehen haben, dass da jemand kommt - es war ja unwahrscheinlich, dass die LKW-Fahrer einfach wieder verschwinden ohne Stoll zu finden und Hilfe zu rufen.

Aber letztlich ist mein Problem mit dieser Theorie eben auch, dass es ohne weiteres auch damals möglich gewesen wäre, Stoll anonym Hilfe zukommen zu lassen ohne ihn in ein Auto zu packen und ins Krankenhaus zu fahren.

Wo dann ja auch wieder das nächste Problem auftaucht: Wenn die "Helfer" dann am Krankenhaus ankommen, wie stellen sie es an, dass Stoll Hilfe bekommt, ohne dass sie selbst gesehen werden?

Wenn ich also NICHT gesehen werden will, dann lasse ich Stoll schön irgendwo liegen und rufe dann von einem Telefon/einer Notrufsäule aus die Polizei und dirigiere sie zu dem besagten Ort.

Und wenn ich den Stoll doch transportieren muss, weil ich nicht will, dass Polizei/Rettungsdienst die Stelle sehen, wo "es" passiert ist, dann kann ich das Auto einfach irgendwo abstellen, Hilfe rufen, hindirigieren und abhauen.

Es macht aber dann wieder keinen Sinn ihn, wenn ich nicht gesehen werden will, ins Krankenhaus zu bringen, denn da werde ich zu leicht entdeckt.

off-peak schrieb:Und Du meinst, jeder würde erste Hilfe beherrschen? Oder nie vor lauer Schreck nichts unternehmen können? Oder eventuell kein Blut sehen können?

Ich meine nichts, ich weise nur mal darauf hin, dass jeder sogar dazu verpflichtet ist Erste Hilfe zu leisten. Das heißt, entweder selbst anzupacken, so gut man das halt kann und den Rettungsdienst zu alarmieren.

Ist das tatsächlich nicht zu zumutbar, weil der Betroffene es aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, (z.B. nichts heben darf), sich selbst in Gefahr bringen müsste, von mir aus wirklich kein Blut sehen kann, dann ist er dennoch verpflichtet umgehend Erste Hilfe zu organisieren, die Rettungskette in Gang zu setzen. Das heißt, außerhalb der Autobahn, eines dieser bei Nacht hell erleuchteten Häuschen, auch Telefonzellen genannt, aufzusuchen und Hilfe zu rufen, oder sollte der Not-/Unfall auf der Autobahn sein, die Notrufsäulen zu benutzen. Siehe dazu auch die Ausführungen von @brigittchen. Alles andere wäre "Unterlassene Hilfeleistung" und damit strafbar.

Wobei gerade in den 80 zigern, wie @brigittchen auch schon richtiger Weise schrieb, noch bedeutend mehr Menschen die entsprechenden Ausbildungen hatten. Neben der von Ihr genannten Ausbildungsmöglichkeiten wurden damals selbst in Schulen "Selbstschutzlehrgänge" vom damaligen "Bundesverband des Selbstschutzes" (BVS) mit Erste Hilfe Kursen abgehalten. Das war übrigens mein erster.

Darüber hinaus wurde das gleiche oft in Firmen, Behörden, selbst Vereinen kostenlos vom "BVS" durchgeführt. Das waren damals in der Regel 8 Doppelstunden, also umfangreicher, als die damals schon vorgeschriebenen "Sofortmaßnahmen an der Unfallstelle" mit nur 8 (Einzelstunden), für alle Führerscheinbewerber.

Dazu sei noch angemerkt, dass es wohl kaum möglich sein kann, dass eine Person, die einen Menschen, mit fast abgetrennten Arm, wohl dazu blutend am Oberkörper anpacken kann um Ihn in ein Auto zu verfrachten, der angeblich nicht in der Lage ist Blut zu sehen oder vor Ekel keine Hilfe leisten kann. Das passt ja mal gar nicht zusammen. Sorry, aber das ist völliger Blödsinn. Ich möchte nicht beurteilen was nun wirklich unangenehmer ist.

Hier noch ein (hoffentlich funktionierender) Link zum Thema Unterlassene Hilfeleistung.

Wikipedia: Unterlassene Hilfeleistung

off-peak schrieb:Du vielleicht, das ist keine Eigenschaft von allen Menschen. Ich bin mir selbst nicht sicher, wie ich reagieren würde, wenn so etwas mal passierte.

Darum schrieb ich ja: Locker vom Schreibtisch aus weiß man alles besser. Mitten im Blutbad hingegen sieht der Held dann schon anders aus.

Und was die Leute versucht hätten, kannst Du gar nicht wissen.

Wenn die nicht alle Berichte lügen, kann man das sehr wohl heraus lesen, "wohl gar nichts."

Stoll lag völlig unversorgt und Splitter nackt im Fahrzeug. Also was sollen Sie da an Erste Hilfe Maßnahmen versucht haben??? Ausser Ihn, aus welchen Gründen auch immer, ins Fahrzeug zu schaffen, offensichtlich gar nichts. Das ist ja wohl offensichtlich.

off-peak schrieb:Schon mal daran gedacht, dass sie nicht dazu gekommen sind? Weil sie vorher den Unfall hatten

Die Notrufsäule hätten Sie, zumindest aus Ihrer Sicht, natürlich nicht unbedingt vor dem Unfall benutzen müssen, wären Sie wirklich, egal wie man dies Aktion nun sieht, auf dem Weg ins Krankenhaus gewesen.

Aber nach dem Sie bei Ihrem Unfall auf der A45 (Ihrem Ausritt in die Hecken mit Stolls Auto) hatren, wäre dies zwangsläufig erforderlich gewesen, hätten Sie helfen wollen.

Zum einen war da die "mögliche Fahrt ins Krankenhaus" definitiv beendet, zum anderen rannten die großen Helfer wie die Hasen davon, ohne einen Notruf abzusetzen. Sie ließen Ihr schwerstverletztes Opfer einfach liegen.

Spätestens hier wäre ein Notruf unumgänglich gewesen, hätten Sie wirklich helfen wollen.

Ich glaube kaum, dass Sie durch den Ausritt ins Gelände nicht mehr gewusst haben, dass Sie einen Schwerstverletzen ins Krankenhaus fahren wollten???

Damit müsste selbst Dir klar sein, dass Helfen nicht der Zweck der Fahrt war. Wäre es das gewesen, welchen Grund hätte es denn gegeben hier bevor man die wilde Flucht ergreift, wenigstens anonym den Notruf per Notrufsäule abzusetzen??? Mir fällt keiner ein.

Dass die Säule in der Nähe funktionierte dürfte übrigens dadurch belegt sein, dass die LKW Fahrer das mit dieser schafften.

off-peak schrieb:mattschwarz schrieb:
1. Die Ermittler geben an, dass sie von einem Verbrechen ausgehen.
Aber nicht nur. Es halt nur so, dass XY eben primär Verbrechen behandelt.

off-peak schrieb:Und es warten auch keine böse Buben auf ihn, weil es die einfach nicht gab, egal, wie gerne Du dieses Szenario auch hättest.

Du ignorierst mal wieder völlig die Tatsache, dass die Ermittlungsakte weiterhin offen ist und turnusmäßig hervorgeholt wird. Dies ist bei der Staatsanwaltschaft nur vorgesehen, wenn es entsprechend stichfeste Hinweise auf Mordmerkmale gibt.
Auch wenn du immer wieder den gleichen Unsinn wiederholst, wird er dadurch nicht wahrer.

brigittsche schrieb:Wenn ich also NICHT gesehen werden will, dann lasse ich Stoll schön irgendwo liegen und rufe dann von einem Telefon/einer Notrufsäule aus die Polizei und dirigiere sie zu dem besagten Ort.

Und wenn ich den Stoll doch transportieren muss, weil ich nicht will, dass Polizei/Rettungsdienst die Stelle sehen, wo "es" passiert ist, dann kann ich das Auto einfach irgendwo abstellen, Hilfe rufen, hindirigieren und abhauen.

Es macht aber dann wieder keinen Sinn ihn, wenn ich nicht gesehen werden will, ins Krankenhaus zu bringen, denn da werde ich zu leicht entdeckt.

Ja doch, ganz genau. Und wenn ich jemanden helfen will und keine Ahnung von erster Hilfe habe, dann decke ich ihn wenigstens zu. Stolls Kleidung war ja im Auto.

OdinAndy schrieb:Dazu sei noch angemerkt, dass es wohl kaum möglich sein kann, dass eine Person, die einen Menschen, mit fast abgetrennten Arm, wohl dazu blutend am Oberkörper anpacken kann um Ihn in ein Auto zu verfrachten, der angeblich nicht in der Lage ist Blut zu sehen oder vor Ekel keine Hilfe leisten kann. Das passt ja mal gar nicht zusammen. Sorry, aber das ist völliger Blödsinn. Ich möchte nicht beurteilen was nun wirklich unangenehmer ist.

Schön ausgedrückt und völlig zutreffend.

petersi schrieb:die Tatsache, dass die Ermittlungsakte weiterhin offen ist und turnusmäßig hervorgeholt wird. Dies ist bei der Staatsanwaltschaft nur vorgesehen, wenn es entsprechend stichfeste Hinweise auf Mordmerkmale gibt.

Und diese Hinweise liegen definitiv vor. Der Stoll lieferte diese durch seine Anmerkungen selbst. Dazu kommen die Aussagen der Frau und die dubiosen Umstände. Und das ist nur, was wir wissen. Ich würde einiges wetten, dass da noch ganz andere Tatsachen bei der Staatsanwaltschaft vorliegen, die nicht veröffentlicht wurden.