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Der Yogtze-Fall

14.833 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

21.08.2018 um 21:00
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Dafür spricht allerdings, dass eine akribische Durchsuchung die Nacktheit des Opfers erklären könnte, für die bislang immer nur eine Psychose als mögliche Erklärung herangezogen wurde.
Jacke, Hemd und Hose waren allerdings ordentlich zusammengefaltet und lagen auf der Rückbank. Die Schuhe standen akkurat im Fussraum beieinander. Welcher "Gangster" macht denn sowas bitte? Die Klamotten hätte man doch dann irgendwo in die Ecke gepfeffert oder ganz verschwinden lassen - aber sicher nicht ordentlich gefaltet und gestapelt.


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Der Yogtze-Fall

21.08.2018 um 21:04
Zitat von AdebarAdebar schrieb:Jacke, Hemd und Hose waren allerdings ordentlich zusammengefaltet und lagen auf der Rückbank. Die Schuhe standen akkurat im Fussraum beieinander. Welcher "Gangster" macht denn sowas bitte? Die Klamotten hätte man doch dann irgendwo in die Ecke gepfeffert oder ganz verschwinden lassen - aber sicher nicht ordentlich gefaltet und gestapelt.
In der AutoBild steht es völlig anders, und auch der Herr Chefredakteur ( jetzt) sagt dies im Podcast so wie in seinem Artikel geschrieben.


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21.08.2018 um 21:04
Zitat von AdebarAdebar schrieb:Jacke, Hemd und Hose waren allerdings ordentlich zusammengefaltet und lagen auf der Rückbank. Die Schuhe standen akkurat im Fussraum beieinander. Welcher "Gangster" macht denn sowas bitte?
Z.B. der "Gangster", der es genau so aussehen lassen will, dass sich Stoll selbst freiwillig entkleidet hat ...


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21.08.2018 um 21:07
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Wenn Stoll etwas gehabt hätte, was er um jeden Preis nicht herausgeben wolle, wäre ein wirklich sicheres Versteck erforderlich. Daheim scheidet aus, man weiss ja wo er wohnt. Auch bei den Eltern und Brüdern hätten die Herren vorbeischauen können. Wer aber rechnet damit, dass sich die gesuchten Gegenstände bei einer alten religiösen Dame befinden, die jetzt nicht zu den engsten Kontakten des Stoll gehören? Was , wenn Stoll bei der Dame nichts (sei es Geld oder einen Rat) holen, sondern vielmehr dort etwas abgeben (deponieren) wollte?
Ist eine durchaus interessante Überlegung. Ich frage mich dann nur, warum er etwas "schrekliches" ankündigte und auf die erste Abwehrreaktion der Dame gleich wieder ging. Er hätte ihr auch sagen können, dass er kurz etwas abgeben wolle, was er dann bald wieder abholt. Vlt. hätte sich Fr. Hellfritz darauf eingelassen. Sie gleich mit bevorstehenden "schrecklichen Ereignissen" zu "überfallen" war im Hinblick auf sein Anliegen eine mMn ziemlich merkwürdige Herangehensweise. Aber die Idee ist nicht schlecht. Wir wissen ja auch nicht genau, was er im Wortlaut zu Fr. Hellfritz gesagt hat. Wir haben da nur den XY-Beitrag als Quelle und da kann es auch bewusst gekürzt, verändert oder dramatisiert worden sein. Man müßte dazu also die Ermittlungsakten "befragen" um Sicherheit zu erlangen. Das wird allerdings schwierig...
Zitat von AdebarAdebar schrieb:Jacke, Hemd und Hose waren allerdings ordentlich zusammengefaltet und lagen auf der Rückbank. Die Schuhe standen akkurat im Fussraum beieinander. Welcher "Gangster" macht denn sowas bitte? (...)
Wenn man das Opfer z.B. unter vorgehaltener Waffe dazu zwang sich zu entkleiden, hätte GS selbst seine Kleidung in das Auto gelegt...
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:In der AutoBild steht es völlig anders, und auch der Herr Chefredakteur ( jetzt) sagt dies im Podcast so wie in seinem Artikel geschrieben.
Stimmt auch wieder. Da war lange nicht alles ordentlich gefaltet. Nur die Schuhe standen da -glaube ich- recht geordnet im Fußraum. Ich muß da nochmal nachlesen...


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21.08.2018 um 21:12
P.S.:

...Also im AutoBild-Artikel heißt es: Die Kleidung hätte wild verstreut im Auto gelegen. Die Wildlederjacke "zerknüllt" hinten. Nur die Schuhe ordentlich im Fußraum...


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21.08.2018 um 21:20
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:abgeben (deponieren) wollte?
Ist eine durchaus interessante Überlegung. Ich frage mich dann nur, warum er etwas "schrekliches" ankündigte und auf die erste Abwehrreaktion der Dame gleich wieder ging. Er hätte ihr auch sagen können, dass er kurz etwas abgeben wolle, was er dann bald wieder abholt. Vlt. hätte sich Fr. Hellfritz darauf eingelassen.
Nun wissen wir ja nicht, wie genau die religiöse Frau Helfritz Stoll abwimmelte. Vielleicht machte sie ihm unmissverständlich klar, dass sie ihn zu dieser (Achtung Wortspiel Nummer 1) unchristlichen Zeit auf gar keinen Fall einlassen wird und er sich (Achtung Wortspiel Nummer 2) zum Teufel scheren soll. Stoll erkannte, dass er dieses Nadelöhr nicht durchdringen kann und änderte dann seine Pläne ...


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21.08.2018 um 21:20
Ok, dann wird das mit den Klamotten wohl so gewesen sein.
Ärgerlich, dass vieles in dem Fall einmal so und einmal so beschrieben wird...


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21.08.2018 um 21:24
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Nun wissen wir ja nicht, wie genau die religiöse Frau Helfritz Stoll abwimmelte. Vielleicht machte sie ihm unmissverständlich klar, dass sie ihn zu dieser (Achtung Wortspiel Nummer 1) unchristlichen Zeit auf gar keinen Fall einlassen wird und er sich (Achtung Wortspiel Nummer 2) zum Teufel scheren soll. Stoll erkannte, dass er dieses Nadelöhr nicht durchdringen kann und änderte dann seine Pläne ...
Wie schon schrieb, der XY-Beitrag als alleinige Quelle der Konversation zwischen den Beiden ist ziemlich dünn. Man müßte die Ermittlungsakten einsehen, damit die Aussage der Zeugin Hellfritz unmissverständlich und vor allem unverändert klar wird. Das können wir leider nicht. Denkbar ist in der Theorie zumindest vieles. Und ich finde den Gedanken nicht schlecht, da er recht flüssig zu den anderen "Merwürdigkeiten" passt. Das allein ist aber leider kein Garant für eine hohe Wahrscheinlichkeit das es auch so ist.


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21.08.2018 um 21:28
Zitat von AdebarAdebar schrieb:Ok, dann wird das mit den Klamotten wohl so gewesen sein.
Ärgerlich, dass vieles in dem Fall einmal so und einmal so beschrieben wird...
Es ist einiges ärgerlich. So z.B. auch, dass erst mit den Artikeln in AutoBild und Crime mehr Details ans Licht kamen. Ich meine, wie kann es sein, dass es über drei Jahrzehnte dauert, bis das man ernsthaft versucht, mit wichtigen Fakten den fall zu lösen ? Möchte nicht wissen, welche Informationen noch in den Akten schlummern...


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21.08.2018 um 21:43
Ich will mein Augenmerk nochmal auf einen ganz anderen Aspekt richten:

Lasst uns doch mal zusammen mit Stoll das Papillon betreten. Wir schauen uns um und entdecken, dass nicht wie erhofft Bekannte da sind. Darauf hatten wir gesetzt, weil wir unser Bier sonst auch alleine zu Hause hätten trinken können. Na gut,wir setzen uns trotzdem an die Bar. Bevor wir einen Schluck des hervorragenden Gerstensafts nehmen können, fliegen wir vom Hocker. Na gut, kann passieren, auch, wenn wir nüchtern sind. Vielleicht sind wir verkatert von der letzten Nacht im Highway. Vielleicht sind wir auch psychisch etwas angeschlagen. Aber bitte erklärt mir, woher wir diesen Cut, also just jene Verletzung, die wir so ähnlich Frau Stoll vor kurzem zugefügt haben, unter dem Auge haben? Wie sollen wir uns den bei dem Sturz zugezogenen haben? War hier vielleicht doch eine Faust im Spiel, die den Auftakt zu einer ereignisreichen Nacht darstellt?


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21.08.2018 um 21:57
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Möchte nicht wissen, welche Informationen noch in den Akten schlummern...
Einige, da kannst Du sicher sein. Die in der Crime fotografierte Akte der Staatsanwaltschaft ist auch nur ein Teil, nämlich "Band II". Es gibt also mindestens noch einen "Band I".Dazu kommen dann noch Aservate.


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21.08.2018 um 23:04
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Slaterator schrieb:Möchte nicht wissen, welche Informationen noch in den Akten schlummern...Einige, da kannst Du sicher sein. Die in der Crime fotografierte Akte der Staatsanwaltschaft ist auch nur ein Teil, nämlich "Band II". Es gibt also mindestens noch einen "Band I".Dazu kommen dann noch Aservate.
Da wird einem blümerant. Wir könnten so viel weiter denken, wenn wir all die Sachen wüssten.


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21.08.2018 um 23:32
Zitat von Nala-NynaNala-Nyna schrieb:Da wird einem blümerant. Wir könnten so viel weiter denken, wenn wir all die Sachen wüssten.
nicht nur das. (meine Meinung) Der Fall könnte vielleicht schon längst gelöst sein, hätte man nicht all die neuen Erkenntnisse jahrelang zurück gehalten.

Vielleicht sollte man die Belohnung erhöhen und noch mal ein TV-Beitrag bringen.. meiner Meinung nach so ziemlich die letzte Chance.


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21.08.2018 um 23:35
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Vielleicht sollte man die Belohnung erhöhen und noch mal ein TV-Beitrag bringen
Und diesmal vielleicht, bittschön, auch mit den Informationen aus Akte 1


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22.08.2018 um 00:05
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Vielleicht sollte man die Belohnung erhöhen und noch mal ein TV-Beitrag bringen.. meiner Meinung nach so ziemlich die letzte Chance.
Ich glaube nicht, dass man die Yogtze-Buben mit einer Erhöhung der Belohnung einkassieren kann. Wer so lange schweigt hat Gründe, die auch Geld nicht aus dem Weg schafft. Und, dass sich einer aufgrund eines neuen TV Beitrags plötzlich an was erinnert, was 3 Jahrzehnte zurückliegt glaube ich auch nicht. Möglicherweise hat man die DNA eines Protagonisten. Wer in Yogtze-Kreisen verkehrt hat möglicherweise aber eine geringere Lebenserwartung als ein müsliessender Jogger, der spätestens um 21 Uhr ins Bett geht. Selbst wenn so ein DNA Spender noch lebt, müsste er erstmal in Erscheinung treten. Aufgrund des Alters dürften die 4 Nichtfreunde auch etwas ruhiger geworden sein.


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22.08.2018 um 00:08
Grundsätzlich denke ich, dass Stoll das Haus in dem Ansinnen verließ, um zum einem zu verhindern das er "Hausbesuch" durch die Täter erhält, und seine Familie dieser Bedrohung aussetzte.
Des weiteren ist zu vermuten, dass Stoll die Vermutung hatte, die Täter im Papillion anzuteffen, um dort "vor Zeugen" noch was retten zu können.
Ich gehe davon aus, dass Stoll sich die Verletzung unterhalb des Auges nicht im Rahmen eines Sturzes, sondern aufgrund einer tätlichen Auseinandersetzung zuzog.
Mittlerweile ist ja bekannt, dass das Papillon nicht die seriöseste Adresse war :-)
Das Szenario ist ja auch gut vorstellbar, da der Wirt vermutlich nicht an negativer Publicity noch an erhöhten Kontrollen der Behörden interessiert gewesen sein dürfte, und ausser den "Tätern" waren ja eventuell auch keine anderen Personen anwesend, daher die Theorie mit dem Sturz vom Hocker.
Vielleicht sollte Stoll was liefern, was er einfach nicht besaß (vermutlich Ware).
Der Schlag ins Gesicht könnte ja als "letzte Warnung" interpretiert werden, im Rahmen dessen Stoll versprach, den Tätern etwas zu liefern, was sie besänftigen würde.
(Warum bestellt Stoll ansonsten ein Bier, trinkt es dann nicht und verlässt fluchtartig das Lokal?)

Alle weiteren Vorgänge dieser Nacht liessen sích so erklären.

(Stoll in höchster Not -letzte Rettung- Frau Hellfritz, welcher man evtl. die auswegslose, z.t. selbstverursachte Lage "beichten" könne)
(Irrfahrt durch die Nacht, mit dem Ziel, evtl. noch Personen um Hilfe zu bitten welche man nicht antraf)

Das man Stoll und auch den PKW durchsuchte halte ich für nachvollziehbar. Eventuell durchsuchte man auch Stoll´s Wohnung, und verpasste Frau Stoll im Rahmen und als Warnung das blaue Auge.


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22.08.2018 um 00:25
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Ich glaube nicht, dass man die Yogtze-Buben mit einer Erhöhung der Belohnung einkassieren kann. Wer so lange schweigt hat Gründe, die auch Geld nicht aus dem Weg schafft. Und, dass sich einer aufgrund eines neuen TV Beitrags plötzlich an was erinnert, was 3 Jahrzehnte zurückliegt glaube ich auch nicht. Möglicherweise hat man die DNA eines Protagonisten. Wer in Yogtze-Kreisen verkehrt hat möglicherweise aber eine geringere Lebenserwartung als ein müsliessender Jogger, der spätestens um 21 Uhr ins Bett geht. Selbst wenn so ein DNA Spender noch lebt, müsste er erstmal in Erscheinung treten. Aufgrund des Alters dürften die 4 Nichtfreunde auch etwas ruhiger geworden sein.
Nichts machen ist aber auch nichts. Wenn man alles versucht hat, kann man nur noch gewinnen.


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22.08.2018 um 08:04
Vorab: Die Diskussion der letzten Tage hat relativ viele neue Ideen gebracht, dazu ist die Diskussionskultur sehr angenehm. Danke dafür an alle Teilnehmer.

Die von @mattschwarz aufgebrachte Vorstellung, dass GS etwas vor dem Zugriff der Yogtze-Buben verstecken wollte und dass sich das Aufschlagen bei "Erna Hellfritz", die wie so häufig beim abendlichen Fernsehen vor dem Gerät eingeschlafen war, aus dieser Motivation erklärt, finde ich vielversprechend.

Vergessen wir nicht, dass sich GS verfolgt fühlte. Derjenige, der etwas verstecken will und sich gleichzeitig beobachtet fühlt, hat logischerweise ein Problem. Ein Hausbesuch bei der alten Dame erscheint mir da als Versteckmöglichkeit keine so schlechte Idee. Nur lässt Erna H. den jungen Mann nicht in ihr Haus. Bis zum Auffinden des sterbenden GS an der Autobahnausfahrt Hagen Süd vergeht noch eine gewisse Zeit, die GS auch damit verbracht haben könnte, eine alternative Versteckmöglichkeit von der "Qualität" des Hauses der Erna Hellfritz zu finden. Es wäre ein Treppenwitz dieses Falles, wenn sich das versteckte Gut noch heute an diesem unbekannten Ort befände. [Am Rande: Dass es sich um schnödes Gras handelte, auch größere Mengen, glaube ich nicht. Zu viel Gewese um ein bisschen Kraut].

Zur Spurensicherung früherer Jahre: Ich breche mal eine Lanze für die Ermittler der Prä-DNA-Ära. In Zeiten, wo man keine technischen Möglichkeiten zur Sicherung genetischer Fingerabdrücke und anderer, computergestützter High End-Verfahren hatte, konzentrierten sich Ermittler womöglich umso mehr auf Spuren der "alten Schule". Ich bin immer wieder überrascht, zu welchen Ergebnissen Kriminaltechniker und Kommissare gelangen konnten, lange bevor es Profiling, DNA und mehr gab. Die Abwesenheit bestimmter Dinge kann ja mitunter die Auffassungsgabe bezüglich anderer Aspekte verstärken.

Kurz: Ich denke, man hat den Golf, so wie er aufgefunden wurde, fotografiert, um ihn später unter "Laborbedingungen" der 80er Jahre weiter zu untersuchen. Das Foto mit dem teilabmontierten Armaturenbrett dürfte m.E. also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in den frühen Morgenstunden der Auffindung des Wagens gemacht worden sein.


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22.08.2018 um 09:56
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ist eine durchaus interessante Überlegung. Ich frage mich dann nur, warum er etwas "schrekliches" ankündigte und auf die erste Abwehrreaktion der Dame gleich wieder ging. Er hätte ihr auch sagen können, dass er kurz etwas abgeben wolle, was er dann bald wieder abholt. Vlt. hätte sich Fr. Hellfritz darauf eingelassen. Sie gleich mit bevorstehenden "schrecklichen Ereignissen" zu "überfallen" war im Hinblick auf sein Anliegen eine mMn ziemlich merkwürdige Herangehensweise.
Das sehe ich komplett anders.

Wenn es so gewesen WÄRE, dass er bei Frau Hellfritz nachts um 1.00 Uhr etwas hätte abgeben wollen - dann ist es doch klar, dass er etwas hochdramatisches ("furchtbares") schildern/ankündigen musste, um die Wahrscheinlichkeit der Aufgeschlossenheit durch Frau Hellfritz zu erhöhen.

Für ein einfaches "ach Frau Hellfritz, ich hätte da ein kleines, harmloses Anliegen..." wäre er doch nachts um 1.00 Uhr noch schneller abgewimmelt worden als bei seiner -stattgefundenen- dramatischen Schilderung.


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22.08.2018 um 10:05
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Dew schrieb:
Sollte hier tatsächlich Ermittlungstaktik bzgl. Täterwissen eine Rolle spielen?

Slaterator antwortete:
Denkbar. Es wundert mich trotzdem, dass die Ermittler sogar bis heute noch vorgeben, nicht den Hauch eines Hinweises auf mögliche Täter zu haben. Hätte es Hinweise auf Schmuggel gegeben, hätte man das -auch ganz allgemein formuliert- streuen können, um mögliche Mitwisser oder generell Hinweisgeber zu aquirieren. Da hätte der Fund eines möglichen Versteckes im Auto auch als Info unterschlagen werden können, um etwaiges Täterwissen zu erhalten. Bislang hat die Taktik in dieser Form für mich keinen rechten Sinn.
Sollte es einer Taktik geschuldet gewesen sein, muss man sich tatsächlich fragen, wie lange sowas sinnvoll ist und ab wann man da mit mehr Fakten rausrücken sollte, um eine Mitarbeit der Bevölkerung, um die ja immer wieder gebeten wird, überhaupt möglich zu machen.

Selbst angenommen, man kriegt auf die Weise einen Täter für einen bestimmten Fall nicht festgenagelt, so hätte m. E. die Aufklärung eines Falles positive Wirkungen. Und man hätte ggfs. wieder jemanden auf der Liste der "üblichen Verdächtigen", wenn wieder mal was ähnliches passiert.

Von den positiven Wirkungen auf Angehörige der Opfer ansonsten ungeklärt bleibender Fälle mal nicht zu reden.

Dass der Fall G.S. nach so langer Zeit noch geklärt werden kann, ist ohnehin unwahrscheinlich aber durch weiteres Sitzen auf den vorhandenen Informationen ist die Aussicht wohl kaum zu verbessern.

@mattschwarz
Guter Gedanke mit dem Versteck.

@Solaar
Zitat von SolaarSolaar schrieb: Ein Hausbesuch bei der alten Dame erscheint mir da als Versteckmöglichkeit keine so schlechte Idee. Nur lässt Erna H. den jungen Mann nicht in ihr Haus. Bis zum Auffinden des sterbenden GS an der Autobahnausfahrt Hagen Süd vergeht noch eine gewisse Zeit, die GS auch damit verbracht haben könnte, eine alternative Versteckmöglichkeit von der "Qualität" des Hauses der Erna Hellfritz zu finden. Es wäre ein Treppenwitz dieses Falles, wenn sich das versteckte Gut noch heute an diesem unbekannten Ort befände. [Am Rande: Dass es sich um schnödes Gras handelte, auch größere Mengen, glaube ich nicht. Zu viel Gewese um ein bisschen Kraut].
Jepp, da bist Du mir zuvorgekommen.

Außer "schnödem Gras" gibt´s ja noch hochwertigere Ware ( n ), die in kriminellen Kreisen ungesunde Aktivitäten auslösen können.

Nicht zu vergessen, dass wir uns bei diesen Annahmen in einem Übergangsbereich von Maßnahmen bewegen.
Sollte G.S. "nur" etwas ( oder dessen Gegenwert ) wieder herausrücken, was er ( ggfs. in kleinen Portionen über einen längeren Zeitraum, hier bekommt auch diese Überlegung möglicherweise Bedeutung, Einschub:
Zitat von ayahuaskaayahuaska schrieb:Zitat: schon in den vergangen Monaten hatte Stoll solche oder ähnliche Aussagen getätigt, hatte nervös gewirkt und nachdenklich.Also muss der Auslöser des ganzen schon ein ganzes Stück zurück liegen.Dazu erst mal, kann eine Psychose so lange gehen ohne dass es anderen auffällt? oder überhaupt, warum fiel es niemand anderem auf?Dann seine Prüfung zum Lebensmitteltechniker, wie war diese zeitlich einzuordnen im Verlauf. War diese schon lange vorbei als dann was passierte was der Auslöser war?
Einschub Ende )

...abgezweigt, unterschlagen, auf eigene Rechnung vertickt, was auch nimmer, hatte.

Oder das Versteck verraten?

Oder/und sollte er gleichzeitig "nur" verwarnungshalber bestraft oder endgültig bestraft werden?

Immerhin hatte er schon länger Angst vor etwas, warum nicht vor dem Zeitpunkt, an dem das endgültig auffliegen würde?

Wenn er selbst dabei auch nicht gesetzeskonform gehandelt hatte, wäre das eine mögliche Erklärung dafür, dass er nicht zu Polizei gegangen war.

MfG

Dew


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