Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Zeralda schrieb:Sehe ich bei Weitem nicht so, dass das nur ein Erwachsener hinbekommt insgesamt.

das Pinselteil dass in der Garrote verbaut wurde war kein kleiner Pinsel. Selbst ein Erwachsener hätte vermutlich einen Fuss zu Hilfe nehmen müssen um ihn an beiden Enden zu zerbrechen. Auf dem Bild lässt sich der Durchmesser etwas erahnen.
https://www.allmystery.de/bilder/km46650-32

Photographer73 schrieb:Aber wozu überhaupt zerbrechen ? Der Pinsel hätte auch als Ganzes eingesetzt werden können, das würde doch keinen Unterschied machen.

die Antwort auf dieser Frage ist furchtbar. Der Pinsel wurde wahrscheinlich vom Täter ausgesucht um als Penetrationsobjekt zu dienen. Zerbrochen wurde er um Verletzungen in der Vagina zu verursachen. Es wurden Pinselreste in der Vagina gefunden, ebenso das abgewischte Blut am Bein , so dass vermutet werden kann, dass die Bruchseite eingeführt wurde.

mehrklang schrieb:Der Pinsel wurde wahrscheinlich vom Täter ausgesucht um als Penetrationsobjekt zu dienen. Zerbrochen wurde er um Verletzungen in der Vagina zu verursachen. Es wurden Pinselreste in der Vagina gefunden, ebenso das abgewischte Blut am Bein , so dass vermutet werden kann, dass die Bruchseite eingeführt wurde.

Sicher, der Pinsel wurde zur Penetration genutzt. Aber daß er bewußt zerbrochen wurde, um mit der scharfkantigen Seite noch mehr innerliche Verletzungen hervorzurufen, gibt der Autopsiebericht nicht her. Dazu passen die Verletzungen nicht.

Und wieso wurde das Blut überhaupt abgewischt ? Es war ihr eigenes, es gab kein zB Sperma oä, was man vielleicht hätte vermuten können. Undoing ?

Photographer73 schrieb:Aber daß er bewußt zerbrochen wurde, um mit der scharfkantigen Seite noch mehr innerliche Verletzungen hervorzurufen, gibt der Autopsiebericht nicht her. Dazu passen die Verletzungen nicht.

Der Pinsel wurde mit Kraftanstrengung mehrfach zerbrochen. Warum sollte irgend jemand den Pinsel mehfach ohne Planung zerbrechen? Das abgewischte Blut an ihrem Bein woher sollte es sonst stammen?
Der Autopsiebericht weist doch deutlich auf vaginale Verletzungen hin, die ein Trauma vermuten lassen.

Photographer73 schrieb:Und wieso wurde das Blut überhaupt abgewischt ? Es war ihr eigenes, es gab kein zB Sperma oä, was man vielleicht hätte vermuten können. Undoing ?

Um ihr eine frisches, viel zu großes Höschen anzuziehen.
Welche Spuren das gebrauchte Höschen hinterlassen hatte weiss vermutlich nur der Täter.

mehrklang schrieb:Der Pinsel wurde mit Kraftanstrengung mehrfach zerbrochen. Warum sollte irgend jemand den Pinsel mehfach ohne Planung zerbrechen?

Wie gesagt, für mich ist nicht klar, wann der Pinsel zerbrochen wurde. Das weiß keiner und darüber kann man nur spekulieren.

mehrklang schrieb:Das abgewischte Blut an ihrem Bein woher sollte es sonst stammen?
Der Autopsiebericht weist doch deutlich auf vaginale Verletzungen hin, die ein Trauma vermuten lassen.

Natürlich kommt das Blut aus dem Vaginalbereich, da sind wir uns einig. Aber der Autopsiebericht zeigt "nur" Abrieb/Abschürfungen, keine zB Schnitte oder ähnliches, wie man sie erwarten könnte, wenn ein scharfkantiger Gegenstand mit Gewalt eingeführt wird.

Davon ab - wo ist der fehlende Teil des Pinsels verblieben ?

mehrklang schrieb:Um ihr eine frisches, viel zu großes Höschen anzuziehen.
Welche Spuren das gebrauchte Höschen hinterlassen hatte weiss vermutlich nur der Täter.

Ja, das wäre eine Möglichkeit, obwohl man das Höschen auch über das Blut hätte ziehen können.

Photographer73 schrieb:Wie gesagt, für mich ist nicht klar, wann der Pinsel zerbrochen wurde. Das weiß keiner und darüber kann man nur spekulieren.

Bei mir im Haushalt sind Pinsel immer zerbrochen, wenn ich sie als Hebelwerkzeug bei irgendwelchen Arbeiten zweckentfremdet habe. Manchmal auch beim Putzen, um in irgendeine Ecke zu kommen oder um etwas anderes hervorzufischen, was in eine schwer zu erreichenden Ecke oder Spalt gefallen ist.
Für mich persönlich ist es schwer vorstellbar, dass der Pinsel extra für den Missbrauch abgebrochen wurde. Würde man dann nicht eher einen anderen Gegenstände zur Hand nehmen als, dass man auf die Idee kommt den Pinsel zu zerbrechen? Man hat ja dabei auch kaum Kontrolle darüber, wie scharfkantig oder auch nicht so scharfkantig er bricht.
Aber ja es bleibt alles spekulativ.

skullnerd schrieb:Bei mir im Haushalt sind Pinsel immer zerbrochen, wenn ich sie als Hebelwerkzeug bei irgendwelchen Arbeiten zweckentfremdet habe. Manchmal auch beim Putzen, um in irgendeine Ecke zu kommen oder um etwas anderes hervorzufischen, was in eine schwer zu erreichenden Ecke oder Spalt gefallen ist.

Eben, sowas kann alles passieren, sehe ich auch so. Er kann auch völlig zweckentfremdet worden sein und dafür in Stücke gebrochen worden sein, um mit dem scharfkantigen Teil irgendwo irgendwas rauszukratzen, rauszuangeln oder so. Genau wie du es sagst. Da gibt es zig Möglichkeiten und man kann wirklich nur spekulieren.

skullnerd schrieb:Für mich persönlich ist es schwer vorstellbar, dass der Pinsel extra für den Missbrauch abgebrochen wurde. Würde man dann nicht eher einen anderen Gegenstände zur Hand nehmen als, dass man auf die Idee kommt den Pinsel zu zerbrechen?

Das frage ich mich nämlich auch. Es wäre ja auch möglich, daß man sich beim durchbrechen selbst noch ne Schramme oder Wunde zuzieht, wenn es blöd läuft, eigenes Blut am Pinsel hinterläßt oä. Sehr riskant.

skullnerd schrieb:Man hat ja dabei auch kaum Kontrolle darüber, wie scharfkantig oder auch nicht so scharfkantig er bricht.

Guter Gedanke, das kommt auch noch hinzu. Und sind wir ehrlich... einem so kleinen Kind einen Pinsel einzuführen, das ist schon bestialisch genug. Wie abgrundtief gestört müßte man sein, um dafür auch extra noch ein scharfkantiges Werkzeug herzustellen ?

Evil-Eve schrieb:Und ich glaube Trauer, Wut und Widerworte gehörten bei den Ramseys weder familiär noch öffentlich zum erlaubten Mitteilungsrepertoire für Kinder.

Jein, die Videos von Burkes Befragung sind schon "ungewöhnlich", vor allem das erste. Er wirkt nicht gehemmt, zeigt weder Traurigkeit noch Wut oder Angst, kurz nachdem seine Schwester in ihrem gemeinsamen Zuhause getötet wurde. Er spricht "entspannt" darüber, plaudert sogar darüber, wie JB ermordet worden sein könnte. Ist das eine altersgemäße Reaktion auf ein solches Ereignis oder ist es ein Zeichen von Gleichgültigkeit. Dazu das Beschmutzen von JBs Sachen.

Den Interviews mit den Eltern nach zu urteilen, waren beide sehr wohl in der Lage, ihre Wut zu äußern. Die Wahrung des äußeren Scheins bedeutet ja nicht, dass hinter verschlossenen Türen auch alles zurückgehalten wurde.
Nach außen wirkte PR auch immer makellos, umso überraschender fand ich die Fotos vom Inneren des Hauses. Es herrschte nicht gerade Ordnung, und das, obwohl die Ramseys Personal hatten. Laut Aussagen von Freunden/Bekannten der Familie war JB privat auch eher nicht so "mädchenhaft", sondern spielte gern draußen und war relativ furchtlos, ganz anders also als die Hochglanzfotos es vermuten ließen.
Da scheinen das öffentliche Image und die private Wirklichkeit zum Teil sehr weit auseinandergelegen zu haben.

@Photographer73
finde es schon auffällig, dass der Täter ein Strangulationswerkzeug hergestellt hat. Für mich liegt die Vermutung nah, dass auch ein "Penetrationswerkzeug" hergestellt wurde. Es wäre wohl ein großer Zufall gewesen wenn 2 passende Pinselteile zufällig rum gelegen hätten.

Photographer73 schrieb:Davon ab - wo ist der fehlende Teil des Pinsels verblieben ?

das würde mich ebenfalls interessieren. Wäre möglicherweise Weihwasser an den Borsten des Pinsels zu finden?

Die Ramsey´ s waren sehr religiös.

mehrklang schrieb:.
das Pinselteil dass in der Garrote verbaut wurde war kein kleiner Pinsel. Selbst ein Erwachsener hätte vermutlich einen Fuss zu Hilfe nehmen müssen um ihn an beiden Enden zu zerbrechen. Auf dem Bild lässt sich der Durchmesser etwas erahnen.

Das überzeugt mich nicht. Ich glaube, da unterschätzt Du die mögliche "Kaputtmacheneegie" von einem Kind mit Verhaltensstörung ziemlich.
Wenn man damit z.b. irgendwo in einem Spalt zwischen Möbeln, im Mauerwerk oder Dergleichen rumgestochert und gehebelt hat, geht das flott.

Mazehare schrieb:Jein, die Videos von Burkes Befragung sind schon "ungewöhnlich", vor allem das erste. Er wirkt nicht gehemmt, zeigt weder Traurigkeit noch Wut oder Angst, kurz nachdem seine Schwester in ihrem gemeinsamen Zuhause getötet wurde. Er spricht "entspannt" darüber, plaudert sogar darüber, wie JB ermordet worden sein könnte. Ist das eine altersgemäße Reaktion auf ein solches Ereignis oder ist es ein Zeichen von Gleichgültigkeit. Dazu das Beschmutzen von JBs Sachen.

Gut, dass ein solches Video ungewöhnlich ist, ist schon in der Sache begründet. Wieviele Kinder werden schon zum Verbrechen an der eigenen Schwester öffentlich interviewt und mit dem Vorwurf der Beteiligung/Täterschaft konfrontiert? Viele Vergleichsmöglichkeiten werden wir nicht finden.

Die Ausgangslage, mit der ich mich gedanklich beschäftigt hatte, war die Aussage von Reißzähnchen, in der P.R. und B.R. abgebrühtes und gefühloses Verhalten sowie locker flockig fröhlich lachendes Verhalten nach der Beerdigung vorgeworfen wurde und damit auch eine Mit-/Schuld von Burke in den Raum geworfen wird.

Auch ich glaube, dass der Täter innerfamiliär zu finden ist und auch ich glaube, dass Burke zumindest eine Mitschuld trägt. Am stimmigsten ist für mich gar das Bild von Burke als Haupttäter, Patsy als Vertuschungsgehilfe sowie John als schweigendem Mitwisser. Dennoch tut man Burke mit der Interpretation seiner Gesichtsausdrücke meiner Ansicht nach Unrecht.

Für mich wirkt er nicht entspannt. Auch nicht gleichgültig. Schaut man sich beispielsweise die Szene an, in der Burke im Interview das letzte Bild von Jonbenet vorgehalten bekommt, betrachtet er es zunächst neutral/interessiert/zugewandt. Dann sagt der Interviewer, dass man kaum glauben kann, dass Jonbenet kurz später sterben wird und Burkes Mimik und Augen ändern sich für Sekundenbruchteile (ist es Trauer, Schmerz, Unwohlsein...?), bevor sein Gesicht reflexartig wieder diesen aufgesetzten Grinse-Ausdruck annimmt. Burke fühlt, aber er hat gelernt, es nicht zu zeigen.
Auch wenn er über seine Kindheit spricht, die Zeit nach Jonbenets Tod, und er berichtet, wie schlimm diese Zeit für ihn war - und ich bin geneigt, ihm zu glauben, denn der Presserummel, die Meinung der Öffentlichkeit und die Anschuldigungen waren mit Sicherheit kein Zuckerschlecken - grinst er weiterhin gleichbleibend.

Aus diesem Grund glaube ich, dass man aus Burkes Mimik keine verlässlichen Rückschlüsse zu seiner emotionalen Lage und schon gar nicht zu einer Beteiligung ziehen kann.

Mazehare schrieb:Den Interviews mit den Eltern nach zu urteilen, waren beide sehr wohl in der Lage, ihre Wut zu äußern. Die Wahrung des äußeren Scheins bedeutet ja nicht, dass hinter verschlossenen Türen auch alles zurückgehalten wurde.

Sicher werden die Kinder ihre Emotionen geäußert haben, die Frage ist für mich nur, ob das im Alltag gewollt war und ob sie das in einer angemessenen Art und Weise taten. Einnässen, Kot-Schmiererei, ggf. körperliche Aggression sind für mich ein Zeichen, dass den Kindern eventuell nicht die Möglichkeit gegeben wurde, sich sachlich verbal äußern zu dürfen.

@Zeralda
die Verhaltensstörung wäre wohl nicht etwas kaputt zu machen ( Wut auf Mutter war ja ihr Pinsel),sondern ein Strangulationswerkzeug und ein Penetrationswerkzeug zu bauen. bzw. gefundene Holzstücke für diese Zwecke zu benutzen.
Diese Verhaltensauffälligkeiten zeigte Burke im Interview eindeutig nicht.
Auch dem Elternpaar würde ich solche abartigen Phantasien nicht zutrauen.
Aber andere Personen waren nicht im Haus zur Tatzeit.
Es muss eine alternative Erkärung außer der Verhaltensauffällligkeit von Burke geben.

@mehrklang
Na um eine Garotte zuzudrehen, hätte den Pinsel aber keiner erst abbrechen müssen.

mehrklang schrieb:Wäre möglicherweise Weihwasser an den Borsten des Pinsels zu finden?

Selbst wenn man in chemischer Analyse „Wasser“ von „Weihwasser“ unterscheiden könnte (was ich bezweifle), verstehe ich nicht, was das aussagen würde, wenn man Weihwasser auf dem fehlenden Pinselstück gefunden hätte.

Also welchen Hinweis hätte man dann mit dem Verschwindenlassen des Pinselteils unterdrückt!

@Ilvareth

Der Täter hätte möglicherweise fürchten können, dass auf Motiv und Durchführung der Tat rückgeschlossen werden könnte und damit er/sie als Täter entlavt wird.
Eine Theorie zur Mordnacht:

Burke schlägt JBR im Streit die Taschenlampe auf den Kopf. (Ananastheorie)
Die Eltern/Elternteil finden JBR bewußtlos.
Warum wurde kein Notarzt gerufen?
Äußerlich war keine Verletzung zu sehen, aber möglicherweise hat JBR Krampfanfälle gehabt, die als Besessenheit fehlgedeutet wurden.

Klingt von sehr weit hergeholt, wäre für mich aber eine logische Erklärung warum die Eltern keinen Krankenwagen geholt haben könnten. Die Penetration mit dem Pinsel und eine Strangulation mit der Garrotte könnte eine Forn von Exorzismus gewesen sein.
Das spirituelle Wohl des Kindes könnte Ihnen wichtiger gewesen sein als das physische Befinden des Kindes.

Evil-Eve schrieb:Viele Vergleichsmöglichkeiten werden wir nicht finden.

Es gibt durchaus Aufzeichnungen von Kindern, die Ähnliches erlebt haben. Fragwürdig finde ich, dass solche Befragungen ohne Angehörige stattfinden und veröffentlicht werden. Ich empfehle trotzdem, sich das erste Gespräch mit Burke 13 Tage nach dem Mord noch einmal anzusehen und anzuhören. Er hat ein paar erstaunliche Aussagen gemacht, z.B. dass seine Eltern manchmal weinen, er aber "einfach sein Leben weiterlebt", oder dass man ihm gut Geheimnisse anvertrauen könne. Die Leiche seiner Schwester bezeichnet er als "it" (body = it, aber war das nicht mehr seine Schwester?). Und er hat auf dem Familienbild JB nicht gemalt.

Ich habe mit Kindern in etwa demselben Alter gearbeitet, die den unnatürlichen Tod von Eltern und/oder Geschwistern erlebt hatten. Meinen Erfahrungen nach sind die Aussagen und das Verhalten von Burke durchaus ungewöhnlich.

mehrklang schrieb:Burke schlägt JBR im Streit die Taschenlampe auf den Kopf. (Ananastheorie)
Die Eltern/Elternteil finden JBR bewußtlos.
Warum wurde kein Notarzt gerufen?
Äußerlich war keine Verletzung zu sehen, aber möglicherweise hat JBR Krampfanfälle gehabt, die als Besessenheit fehlgedeutet wurden.

Ist es denn sicher, dass man die Verletzung nicht sah?
Wenn es für die Eltern nach einer, vermeintlich, schwerwiegenden Kopfverletzung aussah und JonBenet bewusstlos war, könnte ich mir vorstellen, dass die Eltern "Sorge" hatten das sie:

1. "Geistige" Schäden davon trägt.
2. Ihr makellosen Aussehen gefährdet war

Und sie deshalb umgebracht wurde, um ihr Leid zu ersparen.

Ich weiß sehr weit hergeholt, aber die Familie schien sehr auf ihr Außenbild zu achten. Für mich persönlich unvorstellbar, aber auf eine Art "nachvollziehbar". Wie man mit so einem Gewissen weiterleben kann, kann und will ich nicht nachvollziehen. Allein sein eigenes Kind auf so eine Art zu töten. Das geht nicht in meinen Kopf. An einen Täter von Außen glaube ich nicht.

Photographer73 schrieb:obwohl man das Höschen auch über das Blut hätte ziehen können

Wessen Höschen war das zu große... war es eine größere kindergrösse oder erwachsenengrösse... war es ein weibliches oder männliches Höschen...

Evil-Eve schrieb:Aus diesem Grund glaube ich, dass man aus Burkes Mimik keine verlässlichen Rückschlüsse zu seiner emotionalen Lage und schon gar nicht zu einer Beteiligung ziehen kann.

Er hat ein Dauerstrahlen dass eindeutig antrainiert ist und alles an wahrer Emotion nahezu komplett verbirgt.

Frau_H schrieb:Ist es denn sicher, dass man die Verletzung nicht sah?

ja es ist sicher, dass die Kopfverletzung von außen nicht sichtbar war.

AFG97 schrieb:Wessen Höschen war das zu große... war es eine größere kindergrösse oder erwachsenengrösse... war es ein weibliches oder männliches Höschen...

es war ein neues Höschen, das Patsy ursprünglich ihrer Nichte (ca. 12 Jahre alt) schenken wolllte.

Zeralda schrieb:Na um eine Garotte zuzudrehen, hätte den Pinsel aber keiner erst abbrechen müssen.

genau! Deswegen vermute ich ja, dass der Pinsel ursprünglich als Penetrationswerkzeug gedacht war und zerbrochen wurde, da beide Enden benötigt wurden.