Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mazehare schrieb:Es gibt durchaus Aufzeichnungen von Kindern, die Ähnliches erlebt haben. Fragwürdig finde ich, dass solche Befragungen ohne Angehörige stattfinden und veröffentlicht werden.

Ich kenne keine, ich bin allerdings auch nicht mit der Materie vertraut. Aber ja, mich würden vergleichbare Aufzeichnungen interessieren, wenn du Links zum Thema hast.

Mazehare schrieb:Ich habe mit Kindern in etwa demselben Alter gearbeitet, die den unnatürlichen Tod von Eltern und/oder Geschwistern erlebt hatten. Meinen Erfahrungen nach sind die Aussagen und das Verhalten von Burke durchaus ungewöhnlich.

Ich habe das nicht, ich habe auch bis auf eine handvoll Kinder nach familiären Tötungsdelikten auf der Wache (und die haben alle sehr unterschiedlich reagiert) keinerlei Expertise, dennoch sagt mir mein Verstand, dass die Schlussfolgerungen durch Burkes Mimik und Aussagen hier im Thread nicht unbedingt psychologisch stimmig sein müssen. Nur weil er immerfort lächelt, Dauergrinsen - wie @AFG97 es treffend nennt, oder den Körper seiner verstorbenen Schwester als "es" bezeichnet, kann man ihm keine Tatbeteiligung unterstellen, auch keine Gleichgültigkeit oder gar Freude über Jonbenets Tod. Dass Burke Auffälligkeiten zeigt(e), wird wohl niemand bestreiten.

Burke dürfte Patsys Regeln für die Außenwirkung quasi mit der Muttermilch aufgesogen haben. Sich kontrolliert und immer freundlich zu geben, dürfte ihm ein Selbstverständnis gewesen sein. Mal angenommen, die Familie war in die Tat involviert, was glaubst du, werden P.R. und J.R mit Burke gemacht haben? Es wird einer Gehirnwäsche geglichen haben, wohl wissend, dass Presse und Ermittler Burke analysieren werden. Man wird das schwer mit anderen Kindern vergleichen können.

Evil-Eve schrieb:kann man ihm keine Tatbeteiligung unterstellen

So war das auch nicht gemeint. Ich habe keine Ahnung, was in der Tatnacht passiert ist bzw. wer JB getötet hat. Ich denke auch, dass Burke vor den Interviews gecoacht wurde. Dazu kommt noch, dass sich die Eltern auch ungewöhnlich verhalten haben, was mit ein Grund dafür war, sie zu verdächtigen. Ungewöhnliches Verhalten bedeutet aber natürlich nicht "schuldig". Da muss man sehr vorsichtig sein.
Es ist und bleibt ein frustrierender Fall. Ein Kind wurde ermordet, im eigenen Zuhause, und trotz vielversprechender Indizien wurde der Fall nicht gelöst. Einige wichtige Fragen bleiben unbeantwortet.

Und so interessant solche Videos von Befragungen auch sind, gerade bei Kindern habe ich wenig Verständnis dafür, dass sie veröffentlicht werden. Burkes Gespräche hätten meiner Meinung nach unter Verschluss bleiben müssen.

Mazehare schrieb:Burkes Gespräche hätten meiner Meinung nach unter Verschluss bleiben müssen.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber sind die damals schon rausgekommen offen? Oder hat Burke schon volljährig, da mal zugestimmt?

Zeralda schrieb:Aber sind die damals schon rausgekommen offen?

Soweit ich weiß, wurde das Interview mit der Kinderpsychologin 2 Wochen nach dem Mord an JB zum ersten mal in der Doku The Case Of: JonBenét Ramsey (CBS, 2016) öffentlich gezeigt. Wer die Rechte an dem Video hat/te und wie der Sender das Video bekam, weiß ich leider nicht.

Wenn das Video etwas über Burkes Beziehung zu JB zeigt, dann dass er sie schon nach 2 Wochen nicht mehr als Teil der Familie malt. In einem anderen Interview sagte er dazu, sie sei halt nicht mehr dagewesen, also habe er sie weggelassen. Ich denke, man muss kein Psychologe sein, um einen Einblick in die Rollen der Kinder innerhalb der Familie zu bekommen. Der Vater war selten da und in seiner ganzen Art eher distanziert und mit anderen Dingen beschäftigt. Die Mutter sah sich selbst in ihrer Tochter. Sie verbrachte viel Zeit mit ihr, war oft mit ihr unterwegs. Es steckt viel Arbeit in solchen "Schönheitswettbewerben", die Kleidung muss ausgesucht und angefertigt werden, die Choreographie muss erarbeitet und eingeübt werden, Schminken, Haare, Körperpflege, das volle Programm, dann noch Fotoshootings, Interviews, Papierkram... Wo war Burke in der Zeit? Ich habe schon mal geschrieben, dass allein die Namen der Kinder ihren Platz in der Familie verdeutlichen. JB, jünger und ein Mädchen, wird nach ihrem Vater benannt, während der ältere Bruder den seltsamen Namen Burke erhält (im Englischen gibt es das ähnlich klingende Wort "burp" = rülpsen). JB bekam sehr viel mehr Aufmerksamkeit von PR. Dass ein Kind eifersüchtig auf ein Kind ist, das mehr Aufmerksamkeit bekommt, ist nicht ungewöhnlich. Dass da negative Gefühle aufkommen, ist nachvollziehbar. Es ist deshalb durchaus vorstellbar, dass Burke nicht traurig war, als er 2 Wochen später befragt wurde. Zum ersten Mal seit langem hatte er seine Eltern für sich alleine, keine nervige kleine Schwester mehr, die alle Aufmerksamkeit auf sich lenkte (was natürlich nicht stimmt, sie konnte ja nichts dafür). Aus kindlicher Sicht wäre das eine verständliche Reaktion, auch wenn sie befremdlich wirken mag. Kinder denken anders. Das macht Burke aus meiner Sicht nicht verdächtig, sondern ein verletztes Kind, das innerhalb der Familie ein Außenseiter war. Wie gesagt, ich beziehe mich nur auf das Gespräch mit der Therapeutin 1997.

Photographer73 schrieb am 13.02.2021:Burke legt das Verhalten an den Tag, was er auch als Erwachsener beim Interview mit Dr. Phil an den Tag gelegt hat. Er lächelte auch da an unpassenden Stellen, was verstörend wirkt. Warum er das tut, darüber kann man nur spekulieren.

Sorry, dass ich mich einklinke. Ich lese sonst nur still hier mit.

Vielleicht lächelt er deshalb, weil die Mutter den Kindern von klein auf antrainiert hat, zu lächeln ... Bei Fotos, Familienfeiern, generell Menschengruppen.
Vielleicht hat er auch einfach seit dem Vorfall eine geistige Störung? Man darf nicht vergessen, er war ein Kind.
Nicht alle Menschen sind glücklich, die glücklich scheinen. Manche lächeln nur, um nicht zu weinen.

Snow_White schrieb:Vielleicht lächelt er deshalb, weil die Mutter den Kindern von klein auf antrainiert hat, zu lächeln ... Bei Fotos, Familienfeiern, generell Menschengruppen.

Interessanter Gedanke. Wäre durchaus möglich. JB wurde schließlich auch darauf gedrillt bei öffentlichen Auftritten zu lächeln.

Snow_White schrieb:Nicht alle Menschen sind glücklich, die glücklich scheinen. Manche lächeln nur, um nicht zu weinen.

Richtig. Deshalb ziehe ich ja auch das immer noch in Betracht

Photographer73 schrieb am 13.02.2021:Vielleicht hat er auch Probleme damit seine wahren Gefühle zu zeigen, damals, heute. Macht Show, überspielt, kaspert rum.

davon gehe ich aus @Photographer73.

in diesem Fall gibt es mehr als nur ein Opfer, die ganze Familie ist gestraft durch die Tat.

@Ventil

Ja, das sehe ich tatsächlich auch so. Aber ich sehe das Ganze ja sowieso als Familien Tragödie, auch wenn ich Burke im Fokus habe für Teile des Geschehens.

Photographer73 schrieb am 14.02.2021:Sicher, der Pinsel wurde zur Penetration genutzt. Aber daß er bewußt zerbrochen wurde, um mit der scharfkantigen Seite noch mehr innerliche Verletzungen hervorzurufen, gibt der Autopsiebericht nicht her. Dazu passen die Verletzungen nicht.

Dass ein Erwachsener einen Pinsel zur Penetration benutzt, scheint mir unrealistisch. Einem Kind, das neugierig testen will ob man bei einem Mädchen unten etwas reinstecken kann, finde ich wahrscheinlicher.

Allerdings verwirrt mich der Autopsiebericht.

JonBenét’s cause of death was determined to be strangulation with a makeshift garrote, a weapon that, in this case, involved a string wrapped around a piece of one of Patsy Ramsey’s paintbrushes. The child had also suffered an 8-inch skull fracture, shocks from a stun gun and sexual abuse with a broken piece from the paintbrush used in the garrote, according to Brad Garrett, a former FBI agent and ABC News contributor who wasn’t involved in JonBenét’s case.

Quelle: abcnews

Die Verletzungen wirken für mich so, als hätte sie ihr jemand zugefügt, der enormen Hass auf das Mädchen gehabt haben muss. Das traue ich niemanden aus der Familie zu. Dem Bruder hätte das Know-how gefehlt eine Garotte zu basteln und die Kraft sie so massiv einzusetzen, dass sie sich ins Fleisch schneidet.

Selbst wenn es einen unglücklichen Unfall gegeben hätte (JB stürzt durch einen Schubs und bricht sich die Schädelbasis) braucht es immense Skrupellosigkeit, das noch lebende aber wahrscheinlich bewusstlose Mädchen zu strangulieren.
Das trau ich den Eltern einfach nicht zu.

Der wahrscheinlich einzige Grund warum man denkt, es war ein Mitglied der Familie ist die Tatsache, dass es keine Einbruchspuren gab und man sich nicht vorstellen kann, wie jemand das Mädchen umbringen kann, wenn alle zu Hause waren.

Waren sie tatsächlich zu Hause? Oder haben sie die Kinder alleine gelassen?

Snow_White schrieb:Dem Bruder hätte das Know-how gefehlt eine Garotte zu basteln und die Kraft sie so massiv einzusetzen, dass sie sich ins Fleisch schneidet.

In erster Linie ist das, was beim Mord an JB eingesetzt wurde, erstmal nur eine Schnur mit einem Holzstück an einem Ende. (Das ist nicht vergleichbar mit einer Tötungsgarrott.) Und damit können auch Gegenstände transportiert werden. Im vorliegenden Fall evt. auch Menschen, es gibt nicht ohne Grund die Theorie, daß JB damit gezogen wurde. Und um das zu ermöglichen, braucht es einen oder zwei Griffe. Diese Theorie würde auch durch die verschiedenen Abdrücke an JBs Hals gestützt werden. Die Schnur rutschte von unten nach oben. Die Garotte ist fast identisch mit einem Hiker’s Rescue Rope. Wie diese hergestellt werden, lernt man bei den Boy Scouts.

Snow_White schrieb:Der wahrscheinlich einzige Grund warum man denkt, es war ein Mitglied der Familie ist die Tatsache, dass es keine Einbruchspuren gab und man sich nicht vorstellen kann, wie jemand das Mädchen umbringen kann, wenn alle zu Hause waren.

Dann läßt du aber ua den Erpresserbrief, die Ananasgeschichte, das Verhalten der Eltern generell usw. komplett außen vor.

Snow_White schrieb:Waren sie tatsächlich zu Hause? Oder haben sie die Kinder alleine gelassen?

Sie waren zuhause.

@Photographer73
die Garrote wurde im Keller gebaut, JBR wurde auch dort bis zum Tode stranguliert. Die Schüssel mit Ananas stand in der Küche. Wie soll Burke die bewusstlose JBR in den Keller getragen haben. Das muss doch ein Erwachsener gewesen sein.

Photographer73 schrieb:s gibt nicht ohne Grund die Theorie, daß JB damit gezogen wurde. Und um das zu ermöglichen, braucht es einen oder zwei Griffe

Das halte ich für abwegig. Warum sollte jemand eine Konstruktion basteln, einen Menschen um den Hals binden um die Person zu transportieren? Wenn ich wen ziehen will, ziehe ich entweder an Hand oder Beim. Dieses Teil wurde nur aus einem Grund gebaut und zwar damit man die Strangulation bequem durchführen konnte, ohne dass die Schnur ins eigene Fleisch schneidet.

Photographer73 schrieb:Dann läßt du aber ua den Erpresserbrief, die Ananasgeschichte, das Verhalten der Eltern generell usw. komplett außen vor.

Vor einigen Jahren war ich tatsächlich der Ansicht, dass es Patsy gewesen sein muss. Genau wegen den Dinge, die du hier ansprichst. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie ihn nicht selbst geschrieben hat. Durch meine neue Theorie fehlt mir jedoch das Warum.

mehrklang schrieb:Wie soll Burke die bewusstlose JBR in den Keller getragen haben. Das muss doch ein Erwachsener gewesen sein.

Seh ich absolut genauso. Nur wer hat ein Motiv? Ein Vater einer Konkurrentin von diesen Misswahlen? Ein Pädophiler?

mehrklang schrieb:die Garrote wurde im Keller gebaut,

Woher weißt du das ? Theoretisch kann sie auch schon früher gebaut worden sein, als Übung von Burke, nachdem er bei den Boy Scouts das Hiker’s Rescue Rope kennengelernt hatte und lag danach ne Weile im Keller. Wir wissen nichts darüber, nicht wann der Pinsel genau zerbrochen wurde, die Garotte gebaut wurde usw. Es deutet darauf hin, daß die Garotte in der Nacht im Keller gebaut wurde, aber wissen tun wir es nicht. Wir wissen nur, daß der Pinsel defintiv aus dem Ramsey Haus stammt.

mehrklang schrieb:Wie soll Burke die bewusstlose JBR in den Keller getragen haben. Das muss doch ein Erwachsener gewesen sein.

Wenn es so war (ich selbst glaube auch nicht an die "Burke hat JB mit der Garotte gezogen" Theorie), wurde die Garotte nicht zum Zweck der Strangulation gebaut, sondern eben um ein Gewicht zu ziehen, in dem Fall JB. Es gab zwei tiefe Furchen an ihrem Hals. Passen würde das schon.

Snow_White schrieb:Dieses Teil wurde nur aus einem Grund gebaut und zwar damit man die Strangulation bequem durchführen konnte, ohne dass die Schnur ins eigene Fleisch schneidet.

Aber wozu der Aufwand ? Ein Erwachsener hätte sie auch mit den Händen erwürgen können.

Snow_White schrieb:Vor einigen Jahren war ich tatsächlich der Ansicht, dass es Patsy gewesen sein muss. Genau wegen den Dinge, die du hier ansprichst. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sie ihn nicht selbst geschrieben hat. Durch meine neue Theorie fehlt mir jedoch das Warum.

Ja, das "Warum" ist die entscheidende Frage. Auch bei meinen Theorien stoße ich immer wieder auf Punkte, die einfach nicht rund werden. Es passen irgendwie nie alle Puzzleteile zueinander. Auch die komplette Art der Tötung, dieser fast schon Overkill... erschlagen, strangulieren, dann noch penetrieren... dazu dann noch der außergewöhnliche Erpresserbrief. Das alles kommt mir vor wie eine Inszenierung, wie ein zusammenwürfeln aus mehreren Taten, um es glaubwürdiger zu machen. Ein Erpresser will Geld, er schnappt sich das Opfer und haut ab, missbraucht und tötet aber nicht noch umständlich im Keller. Ein Kinderschänder missbraucht, aber hinterläßt keine Lösegeldforderung, die er noch im Haus erstmal gemütlich schreibt usw. Das Alles wirkt so "überladen" auf mich.

Photographer73 schrieb:Das Alles wirkt so "überladen" auf mich.

Der Gedanke trifft es genau .
So, als hätte mindestens eine Person nach dem eigentlichen „Geschehen“ weitere „ Spuren“ gelegt .
Und ich meine, dass diese Person nicht von außen kam.

Stradivari schrieb:So, als hätte mindestens eine Person nach dem eigentlichen „Geschehen“ weitere „ Spuren“ gelegt .
Und ich meine, dass diese Person nicht von außen kam.

Eben, so kommt es mir auch vor. Diese Überladung kam mMn nur zustande, weil eine zweite Person ab einem bestimmten Zeitpunkt übernommen hat, mit dem "arbeiten" mußte, was vorlag, was passiert war und ein Cover up inszenierte, es dabei aber etwas "zu gut meinte". Soll heißen - der Fokus sollte vom wirklichen Geschehen weggenommen werden und auf andere Dinge (Taten) hingeführt werden.

@Photographer73
Der Erpresserbrief auf hauseigenem Papier ( der Stift auch) , wie soll das zu erklären sein ?
Spätestens da ist das nicht mehr mit einem Täter von außen zu erklären - oder nur mit der Möglichkeit, dass der Täter von außen am Küchentisch schrieb .
Schon alles sehr dilletantisch bzw überhastet gedacht u dann einfach gemacht .

Photographer73 schrieb:Aber wozu der Aufwand ? Ein Erwachsener hätte sie auch mit den Händen erwürgen können.

Da geb ich dir Recht. Wäre auch schneller gewesen, als sich erstmal ein Teil basteln zu müssen.. Es sei denn, das Teil lag schon gebastelt im Keller.

Photographer73 schrieb:Auch die komplette Art der Tötung, dieser fast schon Overkill... erschlagen, strangulieren, dann noch penetrieren... dazu dann noch der außergewöhnliche Erpresserbrief. Das alles kommt mir vor wie eine Inszenierung, wie ein zusammenwürfeln aus mehreren Taten, um es glaubwürdiger zu machen.

Auch hier geb ich dir Recht. Das war auch der Grund, warum in meiner alten Theorie BR der Hauptverdächtige war und die Eltern dies vertuschen wollten. Jetzt, ein paar Jahre später mit zwei Kleinkindern, kann ich mir nicht vorstellen, dass Eltern soviel Gewalt ihrem Kind antun können, nur um einen Unfall zu vertuschen.

Man stelle sich vor, dass das Mädchen durch einen Schubs vom Bruder unglücklich gestürzt ist und bewusstlos am Boden lag. Normalerweise ruft man doch die Rettung an und prüft ob das Kind noch atmet. Man kann doch einen Unfall erklären. Aber sich dann ein Teil zu bauen und das noch lebende Mädchen zu erwürgen, da fehlt mir irgendwie der Glaube. In dem Moment, wo der/die Täter/in die Schlinge um den Hals zog, muss es der Person klar gewesen sein, dass er/sie das Kind ermordet. Im Autopsiebericht stand, JBR starb durch Strangulation und dem Schädelbasisbruch. Dh sie hat fix noch gelebt bevor sie erwürgt wurde.
Ich glaube nicht, dass einer der Eltern zu so etwas fähig gewesen wären. Oder hast du einen Grund, der mir dieses Vorgehen erklären könnte?

Stradivari schrieb:So, als hätte mindestens eine Person nach dem eigentlichen „Geschehen“ weitere „ Spuren“ gelegt .

Und du denkst, dass die geschockten Eltern, die gerade ihr sterbendes Kind vor sich haben zu all diesen Dingen fähig sind? Man kann keinem Wesen solche Dinge antun, das man liebt. Eine Mutter nimmt ihr Kind normalerweise verzweifelt in den Arm, küsst es, weint...aber fügt nicht zusätzlich noch Verletzungen zu.

Stradivari schrieb:Der Erpresserbrief auf hauseigenem Papier ( der Stift auch) , wie soll das zu erklären sein ?

Der Brief wurde bestimmt von Patsy geschrieben. Das wurde damals glaub ich auch festgestellt. Für mich passt alles nicht zusammen. Deshalb vermute ich, dass die Lösung des Mordes in einer anderen Theorie zu finden ist.
ZB das eine weitere Person Vorort war, die den Ramseys geholfen hat die Sachlage zu verschleiern. In dieser Nacht sind zuviele Dinge passiert, die zwei emotional angegriffene Personen nicht bewerkstelligen können.
Ein dritter Erwachsener jedoch, der emotional nicht involviert ist und dadurch noch klarer denken kann, könnte die "Aufgaben" delegiert haben. ZB dass die Mutter in der Küche den Erpesserbrief schreibt und der Vater Spuren beseitigt, während er unten das Mädchen "präpariert".

Snow_White schrieb:Ein dritter Erwachsener jedoch, der emotional nicht involviert ist und dadurch noch klarer denken kann, könnte die "Aufgaben" delegiert haben. ZB dass die Mutter in der Küche den Erpesserbrief schreibt und der Vater Spuren beseitigt, während er unten das Mädchen "präpariert".

sehr unwahrscheinlich, dass ein dritter Ewachsener involviert war. Die Inszenierung war unkoordiniert und mMn darauf abgezielt das Mordmotiv zu vertuschen.

Meine Vermutung ist, dass zwei Erwachene involviert waren, die eine sehr unterschiedliche Beziehung zum Mordopfer hatten. Ein Erwachsener hat die bewußtlose Kleine von der 1. Etage vorsichtig in den Keller getragen. Eine 2. Person hat die zu Tode Strangulierte in ziemlich brutaler Weise in den Weinkeller gezogen.

Photographer73 schrieb:Wenn es so war (ich selbst glaube auch nicht an die "Burke hat JB mit der Garotte gezogen" Theorie), wurde die Garotte nicht zum Zweck der Strangulation gebaut, sondern eben um ein Gewicht zu ziehen, in dem Fall JB. Es gab zwei tiefe Furchen an ihrem Hals. Passen würde das schon.

Ich halte das für möglich. Auch, dass dann erst (beim Schleifen daran) der Pinsel zerbrochen ist.

Vielleicht von den Boy Scouts übernommen, vielleicht war er aber auch schon mit Freunden, Pappa, Verwandten mal mit zur Jagd.
Auch da gibt es zur Wildbergung dann Ähnliches.

mehrklang schrieb:Ein Erwachsener hat die bewußtlose Kleine von der 1. Etage vorsichtig in den Keller getragen. Eine 2. Person hat die zu Tode Strangulierte in ziemlich brutaler Weise in den Weinkeller gezogen.

Hier stellt sich mir die Frage, warum man ein bewusstloses Kind in den Keller trägt um es anschließend brutal zu ermorden. Sowas trau ich Personen wie dem Höxter Ehepaar zu aber doch nicht normalen Eltern.