Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Juhu, wir haben den Fall gelöst. Anschließend bitte noch einen abschließenden Artikel in der Stern Crime =)

Jetzt bitte alle hellen Köpfe aus dem Thread einen Blick auf den Fall von Anja Lutter werfen...

(Ein bisschen Witz darf sein)

sylvana schrieb:@frauZimt
Das ermordete Lindbergh Baby war ein Bub.

Danke. Es ist mir doch passiert...
Ich muss immer aufpassen, dass ich nicht in die Agatha Christie Geschichte "Mord im Orientexpress" rutsche.
Da heisst das Kind "Daisy Armstrong"

jada schrieb:Juhu, wir haben den Fall gelöst

Dito ;)

jada schrieb:Jetzt bitte alle hellen Köpfe aus dem Thread einen Blick auf den Fall von Anja Lutter werfen...

Oh den Fall kenne ich gar nicht, muss ich gleich mal lesen gehen...

@InMemoriam
Oh ja bitte. Der liegt mir am Herzen

Könnte jemand mal so eine Timeline von diesem Abend hier posten?
Ist eigentlich sicher, dass sie noch lebte als sie zuhause nach dem diner ankamen?

Ich nehme an, dass der Todeszeitpunkt so weit eingegrenzt wurde (um Mitternacht herum? Steht das nicht im Autopsiebericht? Du hast ihn ja gelesen), dass ausgeschlossen werden kann, dass JB schon auf dem Rückweg von der Party zu Tode kam. Davon abgesehen würde mir gar kein Szenario einfallen, bei dem so ein Ablauf passen würde. Was schwebt Dir denn da vor? Und wozu sollte man dann die Leiche ins Haus bringen?

Lt. Aussagen der Eltern wurde JB schlafend ins Haus getragen, lt. Aussage von Burke war sie da noch wach und lief selbst.

Was den Zeitpunkt der Heimkehr angeht, so gibt es ja zumindest die Zeugen von der Party und auch die Familien, bei denen auf dem Weg noch Geschenke abgeliefert wurden, einmal soll JB auch mit an der Tür gewesen sein, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Und dann wäre da noch die Ananas, die sie etwa zwei Stunden vor ihrem Tod gegessen hat. Eine Schale mit Ananas stand in der Küche im Hause Ramsey, auf der Party bei den Whites gab es keine.

Alles in allem kein Hinweis darauf, dass JB schon tot war, als sie zuhause ankam.

Eine Timeline ist eine gute Idee. Fang doch am Besten einfach damit an und wir ergänzen dann. :)

Danke für die ausführliche Antwort.
Da ich zur Zeit viel unterwegs und auch Tw.
Wenig datenvolumen verfügbar ist, hoffe ich auf eurer schwarmwissen. Könnte die Familie und dem Weg nach Hause nicht vielleicht noch jemanden mitgenommen haben?

Aber das wäre dann doch gesagt worden, meinst Du nicht?

Novalee2017 schrieb:Könnte die Familie und dem Weg nach Hause nicht vielleicht noch jemanden mitgenommen haben?

Das glaube ich nicht.
Dann schon eher, dass sich jemand im Haus versteckt und auf die Heimkehr der Familie gewartet hat.

@Novalee2017
@InMemoriam*

Hier eine vorläufige Timeline - ich habe sie aus den Verhören von John und Patsy (1997 und 1998) rekonstruiert; dieZeit, zu der Fleet den Keller durchsucht hat, habe ich Schiller (1999, S. 44) entnommen. Schillers Quelle ist Fleets polizeiliche Aussage.

25.12.1996

~ 17:30 - zu den Whites
~ 20:30 - Aufbruch nach Hause (über Walkers und Stines)
~ 09:15 - zu Hause
~ 09:20 - John und Patsy bringen JonBenét zu Bett
~ 21:30 - John bringt Burke zu Bett
~ 22:30 - Patsy geht zu Bett (sie sieht John noch zu Bett gehen; schläft danach zügig ein)
~ 22:40 - John geht zu Bett (schläft zügig ein)

26.12.1996

~ 02:00 - Nachbarin vernimmt einen lauten Schrei (Aussage später zurückgezogen)
~ 05:25 - John steht auf (5 Minuten bevor der gestellte Wecker klingelt, duscht)
~ 05:30 - Patsy steht auf (sieht Licht aus Johns Badezimmer; zieht die Kleider vom Vortag an, schminkt sich)
~ 05:40-05:56 Patsy findet die Note, sieht nach JonBenét und ruft John, John sieht nach Burke
05:57 - 911-Call, John liest die Note
~ 06:00- 06:05 John zieht sich an und überprüft die Türen
~ 06:05 - erster Polizist am Tatort (durchsucht das Haus und den Keller; betritt weder "Weinkeller" noch "Train Room")
~ 06:15 - Fleet durchsucht das Haus und schaut auch in den "Weinkeller", entdeckt JonBenét aber nicht
~ 06:30-07:00 - Anruf bei Johns Finanzmakler (Geld besorgen)
~ 07:00-08:00 - John weckt Burke, Burke verlässt das Haus mit Fleet
~ 07:00-09:00 - John ist zum ersten Mal im Keller (stellt den Stuhl beiseite, der den Zugang zum "Train Room" versperrt)
13:05 - John und Fleet entdecken die Leiche

*JonBenéts Todeszeitpunkt kann nicht rekonstruiert werden. Der Obduzent Meyer hat weder die Rektaltemperatur gemessen, noch Angaben zu einem möglichen Todeszeitpunkt in seinem Bericht festgehalten. Später erklärte er, dass in seinen Obduktionsbericht keine Schätzungen eingeflossen seien. Die Todezeitbestimmung ohne Zeugen sei eine Frage der polizeilichen Ermittlungen und müsse sich auf die hieraus resultierenden Erkenntnisse stützen. Nach dem Ausmaß der Leichenstarre zu urteilen, kann der Tod zwischen 22:00 Uhr am Abend des 25. und 06:00 Uhr am Morgen des 26.12.1996 eingetreten sein (viele Einflussfaktoren).

Ganz lieben Dank an dich. Sehr informativ und gleichzeitig wieder verwirrend bzw zweifelhaft, ob sie drei die Wahrheit ausgesagt haben.

Ich frage mich auch bezüglich der Garrotte, warum sowas umständlichles erst basteln, wenn man ungeplant nur plötzlich feststellt, dass die Person doch noch lebt und sie dann schnell zum schweigen bringen zu wollen?
Dann basteln ich mir doch nicht erst ein Tatwerkzeug! Obwohl...genauso, wie ich ne Entführung plane, dann vor Ort erst die Lösegeldforderung schreibe???
Also wie es auch immer war, für mich wirkt dieses Tatwerkzeug auch konstruiert...oder es war tatsächlich wie hier schon vermutet einfach bereits so "fertig" und eigentlich für ganz harmlose Verwendung in Gebrauch...
Aber.....wenn dieser Pinsel (Teil des Pinsels) für den Mißbrauch an JB verwendet wurde..ist denn belegt, ob dies zusammen mit der Konstruktion des Seils erfolgte oder das danach gebastelt wurde?
Der Mißbrauch mit dem Pinsel ist bewiesen? Woran konnte es belegt werden?
Kann es sein, dass die Konstruktion und Verwendung des Pinsels nur vom Mißbrauch mit diesem ablenken sollte? Wobei es dann ja eher logisch wäre, diesen einfach zu entfernen...aber wer weiß, wie "logisch" man schon vorgeht, wenn unerwartete Dinge (Tod des Kindes) geschehen...
Ich glaube halt auch nicht an eine geplante Tat...also zumindest ab dem Schlag auf dem Kopf...scheint mir alles aus dem Ruder und nicht gewollt oder vorher geplant gewesen zu sein..
Mit dem Mißbrauch könnte ich mir auch vorstellen, dass dies bereits früher erfolgte und entweder von den Eltern wirklich nicht bemerkt wurde oder einfach verdrängt, verharmlost wurde..
Es gab ja Vermutungen, dass vorher evtl. in dieser Hinsicht etwas nicht stimmte..
Ohne Burke was zu unterstellen, beweisen kann man bisher wohl nichts...so ist das Verhalten eindeutig gestört, als er das Bett und Gegenstände von JB mit Kot beschmiert...er ist da nicht mehr in einem Kleinkindalter, wo das ggf. versehentlich hingrlangt, sondern laut Berichten tat er dies absichtlich...der Neid ggf. sogar Haß auf seine Schwester muß groß gewesen sein..
Mißbrauch soweit ich bisher gelesen habe, muß nicht unbedingt aus sexueller Neigung erfolgen..kann auch aus Machtgründen oder um jemanden einfach zu demütigen geschehen..
Was haltet ihr davon?

Szuka schrieb:es war tatsächlich wie hier schon vermutet einfach bereits so "fertig" und eigentlich für ganz harmlose Verwendung in Gebrauch...

Die „Garrotte“ wurde nachweislich während der Tat hergestellt.

Szuka schrieb:Der Mißbrauch mit dem Pinsel ist bewiesen?

Ja.

Szuka schrieb:Woran konnte es belegt werden?

Mikroskopische Untersuchungen an Vaginalabstrichen, die während der Autopsie gemacht wurden

Szuka schrieb:Vermutungen

Das waren keine Vermutungen, sondern die Ergebnisse einer fünfköpfigen Expertenkommission, die von der Ermittlungsbehörde eingesetzt wurde.

Szuka schrieb:als er das Bett und Gegenstände von JB mit Kot beschmiert.

Kennst Du eine zuverlässige Quelle dafür? Ich habe danach gesucht und nichts gefunden; insbesondere ob die Fäkalien untersucht und Burke als Verursacher ermittelt werden konnte? - Ich glaube nämlich, das ist nie geschehen.

Szuka schrieb:Mißbrauch soweit ich bisher gelesen habe, muß nicht unbedingt aus sexueller Neigung erfolgen..kann auch aus Machtgründen oder um jemanden einfach zu demütigen geschehen..

Das ist vermutlich richtig.

Ich schreibe nur meine Vermutungen und Überlegungen...manche Dinge weiß ich leider nicht mehr, daher danke für die Aufklärung..
Wegen des mit Kot beschmieren durch Burke finde ich auf die schnelle die Quelle nicht...war aber mehrfach in Berichten erwähnt...untersucht wurde es natürlich nicht, wieso auch, es waren ja Geschehnisse vor der Tat und ich denke jeder macht natürlich solche "Sauerrei" direkt sauber...das muß ja nicht mit der Tat zusammenhängen, kann aber ein Hinweis auf ein gestörtes Familienverhältniss sein..vielleicht findet hier jemand aus dem Forum die Quelle schneller als ich? Mit dem Handy ist mühselig;-(
Aber ich habe eine andere Aussage gefunden, von einer ehemaligen Freundin/ Bekannten der Ramseys zum Verhältnisse Burkes zu seiner Schwester...da geht es um einen Vorfall mit einem Baseballschläger...und eine Verletzung an JBs Wange..
Gut, dass ist kein Beweis, Geschwister zanken auch mal, aber zusammen mit anderen Indizien scheint kein " gesundes" Verhältnis in der Familie geherrscht zu haben ..Patricia soll laut Aussage erst ihren Sohn vergöttert haben und als JB kam, hatte sie wohl hauptsächlich nur noch Augen für JB.
Wobei das jetzt nicht als Anklage oder Vorwurf gemeint ist...passiert ja leider häufiger in Familien mit mehr als einem Kind und oft eher unbewußt, man meint ggf. das jüngere Kind braucht noch mehr Zuwendung usw.
Könnte aber ein Hinweis oder Grund sein, dass Burke eifersüchtig war...
Da ich ihn nicht genug und vor allem nicht persönlich kenne, kann ich nur meinen persönlichen Eindruck von ihm wiedergeben, der natürlich nut subjektiv ist...er wirkt auf mich schon nicht wie ein ganz normaler ausgeglichener Mensch, sondern sein Lächeln wirkt zumindest auf mich...aufgesetzt...okay, das hat er in seiner Familie wahrscheinlich auch nur so kennengelernt...eine Show-Welt...und seine Emotionen ..sein Verhalten wenn über JB gesprochen wird...als Kind und in Interview als Erwachsener "wirken" ( ich betone es, denn wir können letztendlich nicht wissen, wie es in dem Menschen ausschaut) nicht der Situation und dem Thema ( Tod seiner Schwester) angebracht.

Aber auch das muß natürlich nichts heißen. .es ist halt nur ein Eindruck, der ihn nicht gerade sympathisch macht, auch wenn er ggf. gar nichts dafür kann..

https://www.thesun.co.uk/news/1851552/friend-of-jonbenet-family-backs-theory-brother-killed-her-and-parents-covered-it-up/

Sorry...hier der Link

Also meine subjektive Meinung zu diesem ( mit meinem Mutterherz) geradezu monströsem mord (die kleinen Hände der Autopsie Fotos )....
Vor der Tat 25.12.:
Eine dysfunktionale Familie - Vater erfolgreich und reich
Mutter narzisstisch veranlagt
Tochter 6j muss zu Schönheitsveranstaltungen. Sie nässt nachts ein und hat öfter blasenentzündungen
Sohn neigt dazu, die kleine auch mal zu verletzen (golfschläger)
Ein großes verschachteltes Haus mit Kellern die wenige nur je gesehen haben.
Der 25.12. Weihnachten
Da hat man doch normal Schalen mit süßes rumstehen. Kinder haben immer Hunger auf süß gerade in dieser Zeit
Die Familie hängt quasi in dieser Zeit aufeinander weil eben Weihnachten.
Man kommt nach Hause. 4 Personen sind im Haus. Am nächsten morgen ist die kleinste Person ermordet. Die einzige welche sich auch im normalen körperlichen Zustand hätte wehren können, wird übertötet. Und hat nur ein Stück Ananas im Magen. Sehr seltsam für mich.
Nach der Tötung.
Brief , mutter hat die gleichen Sachen an, Leiche wird stundenlang nicht gefunden. Meiner Meinung nach sollte die leiche weg geschafft werden, doch da hat irgendwer nicht funktioniert wie geplant. Monatelang wird seitens der Eltern geblockt und nichts zu Aufklärung beigetragen.
In dieser Nacht war mindestens 1 Soziopath in diesem großen verschachtelten Haus

Wozzeck schrieb:Szuka schrieb:es war tatsächlich wie hier schon vermutet einfach bereits so "fertig" und eigentlich für ganz harmlose Verwendung in Gebrauch...Die „Garrotte“ wurde nachweislich während der Tat hergestellt.

Ich halte dich für eine "tolle Quelle". Aber die Tat dauerte Stunden... Wie kommen die Ermittler darauf, dass der Pinselstiel mit Knoten erts während der Tat gebastelt wurde....

Korrektur: nicht! Hätte wehren können

Szuka schrieb:untersucht wurde es natürlich nicht,

Ich fragte nur nach, weil es ja sein könnte, dass die Fäkalien von JonBenét waren - die ja auch ins Bett nässte. Es muss also nicht sein, dass die Schmierereien von Burke stammten.

Szuka schrieb: sein Lächeln wirkt

.... auf mich auch ;). Ich weiß, dass das nichts zu bedeuten hat, aber einen Irren könnte man sich kaum schöner ausmalen.

jada schrieb:ber die Tat dauerte Stunden... Wie kommen die Ermittler darauf, dass der Pinselstiel mit Knoten erts während der Tat gebastelt wurde....

Darüber haben wir zwei doch schon einige Male geschrieben und ich habe aus dem Autopsiebericht zitiert: JonBenét Haare waren in die Kordel eingeknotet, die um das Pinselstück gewickelt war. Das wurde allgemein als Beweis anerkannt, dass die Tatwaffe sitzend auf dem Rücken des Kindes, mit der Schlinge um dessen Hals, hergestellt wurde.