Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Feindselige, kränkende Bemerkungen können tiefer und schneller verletzen als ein Schwert.
Eine Wunde durch ein Schwert geschlagen, verheilt in ein paar Wochen, eine verbale Wunde kann sehr viel länger schmerzen und tiefe Narben hinterlassen, die für alle Zeit spürbar bleibt.

Dazu gehört auch etwas auf undiplomatische Weise weitererzähle (WirtshausSchwaiger)

Wörter sind nicht belanglos.

Viele Menschen lösen eine ärgerliche Reaktion schon dadurch aus, dass sie einen Satz mit den Worten beginnen: „Du solltest“, oder „Warum hast du nicht“ ,“Du hättest eigentlich“, „Auf keinen Fall“, „Ich bin nicht deiner Meinung“ oder „Das ist nicht wahr“ allein dadurch treibt es den Blutdruck in die Höhe und löst defensive Reaktionen aus. Was der betreffende da nach sagt, wird dann meist nicht mehr gehört. Der Gegenüber schaltet oftmals völlig ab oder wird seinem Gegenüber verbal aggressiv.
Wenn jemand seine Sätze mit den oben genannten Worten anfängt, hat man es möglicherweise mit einer außerordentlich kritischen und rechthaberischen toxischen Persönlichkeit zu tun.

„Sie hod wieder an neis Gspusi“ oder „ I' soit“ oder „Warum host'n net des a so gmach't“ oder „Wos redst'n wieder so an schmarrn“ oder „ Du Boinbruada“ oder „Hoit dei Mei!“ oder „Du Pfreamfdla“ es würde sicher noch gscherter gehen, um 1920 gab es sicher noch einen größeren Sprachschatz. :-)

Worte bleiben im Gedächtnis und können nicht zurückgenommen werden.
Wenn man Zorn, Schmerz oder ein Gefühl der Demütigung in sich hineinfrisst und dieses Gefühl anderen nicht mitteilt, dann kann das ernste körperliche Störungen zur Folge haben.Wenn jemand nicht fähig ist, seinen Zorn Ausdruck zu verleihen, kann es manchmal zu spät sein. In Hinterkaifeck ist man immer wieder in die alten Verhaltensmuster zurückgefallen.

- Verbal angreifen
- Drohen
- Schläge unter die Gürtellinie
- Jemanden zurechtstutzen oder mit Sarkasmus behandeln
- in alten Wunden herum stochern
- brüllen oder schreien, der andere wird ebenfalls nervös, und das klärende Gespräch kann leicht in einen erhitzten Streit ausarten, bei jemanden wo die Hemmschwelle niedrig ist
- kein Mitgefühl

Toxisches Verhalten:

Man kann Menschen nicht ein ganzes Leben lang ärgern, quälen und Herabwürdigen und erwarten, dass sie eine solche Behandlung stillschweigend akzeptieren. Entweder nehmen die Opfer solche Attacken einfach hin oder sie lenken ihre Wut nach außen – und verlieren oftmals die Beherrschung. Wenn aber eines Tages das Fass durch einen kleinen Tropfen zum Überlaufen gebracht wird, geschieht etwas Entsetzliches.

Ich habe mir die Fotos im Stall immer und immer wieder angesehen.
Könnte das Verhaltensmuster am Tatort eine Emotionale Wiedergutmachung nahe legen?

Die „Typischen Wiedergutmachungshandlungen:
z.B. Reinigen des Tatortes/des Opfers,
Wechsel der Opferbekleidung
Opfer in schlafende Position bringen
Bedecken des Gesichtes oder des Körpers, (z.B.Tür/Heu)

Vielleicht wurden auch im Backofen Bekleidungsstücke der Opfer verbrannt!

Das wäre in der Tat förderlich.
Vielleicht sogar ergiebiger als ein Fachmann für operative Fallanalysen.

Oder idealerweise beide zusammen - wir werden annoncieren müssen... :)

@jerrylee

Beim Bedecken der Opfer könnte es sich um "Wiedergutmachungshandlungen" handeln. Das sehe ich auch so!

@all

für mich "neu" war, daß es sich hier mit hoher Wahrscheinlichkeit "nur" um einen fünffachen Mord handelt (+ 1 Totschlag). Für mich steht - nach derzeitigem Wissensstand - fest, daß es sich bei der 1.Tötung (vmtl. Viktoria) um einen Totschlag handelt.

Vorsatz steht für mich auch außer Frage - wenn man sich das Mordwerkzeug vorstellt und die Art und Weise wie damit "gearbeitet" wurde.

Ich gehe nicht davon aus, daß der Täter mit Tötungsabsicht nach Hinterkaifeck gegangen ist. Aber der Ablauf - wie von AngRa geschildert - ist prinzipiell nachvollziehbar.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß die Punkte:

- die vorangegangenen Vorkommnisse 1918 - 1921 (L.S. - Viktoria)
- mögliche Klageerhebung gegen L.S. auf Unterhaltszahlung
- Tod der erstgeborenen Tochter des L.S. (zweite Ehe)

zu erheblichen Verwerfungen im Verhältnis L.S. und der Familie Gruber/Gabriel (insbes. Viktoria) geführt haben.

Gerade deshalb erscheint eine "zentrale Aussprache" (geplant oder ungeplant) am Abend des 31.03.1922 durchaus möglich - über den dann folgenden Tatablauf hatten wir erst jüngst diskutiert.

Ergänzung:

Tod der erstgeborenen Tochter ..

= diesen Punkt muß man in dem zeitlichen Zusammenhang mit einer (möglichen) Klageerebung und der generellen Zuspitzung der Situation sehen.

und weil wir gerade bei diesem Thema sind:

Dieser Punkt spielt auch psychologisch bei einem möglichen Täter L.S. sicherlich eine Rolle

@troadputzer: Sorry, aber ich stehe da wirklich auf dem Schlauch: Du sagtest doch, dass A.G. keinen Grund hatte, nachts nochmal in den Stall zu gehen und erwähntest in diesem Zusammenhang eine Mitternachtsvase, was ich als Nachttopf interpretiere. Nach einem Grund gefragt, wie man Vics Abwesenheit erklären hätte können, bringst Du "ein menschliches Bedürfnis" ins Spiel. Stand demnach nur dem Hausherrn ein Nachtgeschirr zur Verfügung? Und Vic musste dazu in den Stall?
Das ist für mich nicht stimmig.
Ob der A.G. seine Tochter übermäßig überwacht hat, weiß ich nicht. Allein aus den strengen katholischen Moralvorstellungen heraus oder auch wenn an dem Inzestvorwurf auch nur das Geringst dran war, so wird er seiner unverheirateten Tochter wohl nicht erlaubt haben, sich nächtens herumzutreiben. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass er auf seine Tochter acht gegeben hat, aus welchen Grund auch immer. Dafür spricht doch auch die Androhung, bei einer Hochzeit mit dem L.S. den Hof zu verlassen bzw. seine Aussage gegenüber mehreren Leuten, dass seine Tochter keinen neuen Mann brauchte.
Wie auch immer: Dass man aber auf so engem Raum Einiges mitbekommt, zumal wenn außer dem Kleinkind noch niemand schlief, glaube ich wohl. Die beiden Schlafzimmertüren waren ja gerade mal ca. 2m voneinander entfernt und die üblichen nächtlichen Geräusche waren Allen vertraut. Da hat der A.G. zumindest mitbekommen, dass die Cilli noch wach und auch seine Frau noch nicht in seinem Bett lag. Er selbst hatte sich ja auch noch nicht schlafen gelegt.

@kcefiak

Wenn wir die erste Tötung als Totschlag qualifizieren wollen, dann kommen wir zum § 213 StGB (Minder schwerer Fall des Totschlags)

"War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Misshandlung oder schwere Beleidigung zum Zorne gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren."

Es handelt sich hierbei um eine Strafzumessungsregel, die natürlich nichts mit der Schuld zu tun hat.

Die klassischen Fälle, die dahinter stecken sind folgende:

- Ehemann kommt ahnungslos nach Hause. Im Schlafzimmer hört er Geräusche. Die Frau liegt mit einem anderen Mann im Bett. Er gerät in Zorn, schlägt einen oder beide auf der Stelle tot.

- Mann liegt mit Frau im Bett. Es hat nicht geklappt. Frau lacht anhaltend und beschimpft ihn als Niete. Mann schlägt Frau auf der Stelle tot.

Die Beleidigung, die der Tat vorausgegangen ist, muss erheblich sein, wie man an den Beispielsfällen erkennt. Der Totschläger muss sich ordnungegemäß benommen haben und darf nicht den geringsten Anlass zur Beleidigung gesetzt haben. Die Regel gilt nicht für Mord, nur für Totschlag.

Auf den Mordfall HK übertragen bedeutet dieses, dass der Täter, wenn er bei der möglichen Aussprache sachlich geblieben ist und sofort schwer beleidigt wurde, sich hinsichtlich der Strafzumessung auf diese Vorschrift berufen könnte. Aber nichts Genaues weiß man nicht und ich habe die Vorschrift nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Hm ich bleibe immer noch dabei dass es der aus dem Krieg zurückgekehrte Ehemann war der aus Rache diese ganzen Gräueltaten verübt hat. Ich glaube der Fall wird auch nie aufgeklärt werden aber irgwie lustig dass ausgerechnet fast ein ganzes Jahrhundert später sich irgendwelche Jugendlichen im Internet drüber den Kopf zerbrechen.

MfG

Du

@kcefiak

Noch ein Nachtrag zum § 213 StGB

vor allem der Quote wegen:

- Ehemann tyrannisiert und schlägt Ehefrau jahrelang. Ehemann ist stärker als seine Frau. Sie kann sich nicht wehren. Mann legt sich nach erneuten Schlägen ins Bett und schläft ein. Frau nimmt gusseiserne Pfanne und schlägt Ehemann tot.

Der Fall geistert durch die Lehrbücher und ist sogar ein Grenzfall, denn das Erschlagen von Schlafenden ist eigentlich wegen der Heimtücke Mord. Aber ein Ehemann, der sich immer schlecht benimmt, muss auch während des Schlafs mit einem Angriff rechnen.

@du

Es ist doch besser wenn wir, zumal Du uns als Jugendliche einstufst, uns mit einem zurückliegenden Mordfall beschäftigen, als wenn wir tagsüber oder nachts irgendwelche Dummheiten machen würden und am Ende noch auf die schiefe Bahn geraten.

@AngRa

Das war ein Kompliment :-) Hätte ich Kinder gesagt wärs was anderes. Ich meinte eher dass sich die Leute die ihm Fall verwickelt waren nie hätten vorstellen können dass sie mal für Zündstoff in einem Netzwerk namens Internet sorgen wo völlig Fremde die Sachen studieren. Das ist doch großartig.

MfG

@kcefiak

nachdem der Tod und die Beerdigung der Tochter des LS in der Woche vor der Tat stattfand, ist Deine Vermutung naheliegend.
Ich hab das bereits ausgeführt: Warum soll ich für einen Balg zahlen, von dem ich eigentlich sicher bin (Anzeige wegen Blutschande im Jahr 1919) und mein Kind stirbt.....

Ich könnte mir auch ein bestimmtes Verhaltensmuster der Vic während des Gespräches vorstellen:
Lachen, selber schuld, wart nur der bekommt sogar was von Deinem Hof wenn es soweit ist!

@du

Es ist auch als Kompliment bei mir angekommen! Die meisten von uns dürften meiner Einschätzung nach deutlich über 16 + Jahre alt sein und wenn man dann nochmals als Jugendliche eingestuft wird, dann schmeichelt das schon :-)

@jerrylee

Zu Deinem Beitrag gestern 20.14 Uhr:

Irgendwie kannte ich den Begriff toxisches Verhalten nicht. Aber er beschreibt sehr schön das Verhalten von Menschen, die andere jahrelang demütigen oder quälen, wenn auch nur verbal.

@jerrylee,
dieses "Stapeln" und Abdecken der Opfer in der Tenne muss allerdings nicht unbedingt eine "Wiedergutmachung" gewesen, denn Andreas G. wurde bäuchlings so auf die beiden darunter liegenden Frauen (in Rückenlage) "drapiert", dass es wohl absichtlich wie eine Kopulation aussah: Andreas "auf" seinen beiden Frauen ! Es liegen womöglich zwei getrennte Aktionen hier vor.

Die Abdeckungen, bei den Opfern im Stadel, wie auch bei Maria B. und dem kleinen Josef, könnten auch erst später vom sog. "Hausmeister" vorgenommen worden sein, um eine vorzeitige Entdeckung der Leichen durch "Hereinspitzeln" durch die Fensterläden bzw. Torspalten zu verhindern, durch vorbeigehende Hausierer, Bauern, Kinder oder auch dem Postboten !

Überdies machte das Abdecken der Leichen diese tagelangen heimlichen Aktivitäten auf HK etwas erträglicher, denn der Anblick der entsetzlich hergerichteten Opfer war sicherlich eine grausige Sache, zumal diese Menschen dem "Hausmeister" bekannt gewesen sein dürften, wenn nicht sogar sehr bekannt !

*****
Bernie

@MyGhal,
das besagte Kapellenbild dürfte die kleine Kapelle bei Laag zeigen. ( Aufnahme: 2007)
*****
Bernie

@Bernstein

Danke, Bernie für deine Ausführung.

@AngRa

Ein Mann, der einem Hut hinterherläuft,
ist nicht halb so lächerlich wie ein Mann,
der einer Frau hinterherläuft.»
Gilbert Keith Chesterton

außer es ist Veronica Ferres :-))))

Gruß

Jerrylee

@jerrylee

So fatalistisch möchte ich es nicht sehen. Gilbert Keith Chesterton muss ja völlig verbiestert gewesen sein.

Ein Mann muss immer der Frau seines Herzens hinterherlaufen und die Frau wird es zu würdigen wissen und so blond wie Veronica Ferres muss sie auch nicht unbedingt sein: -)))

Nein, wenn es manchmal auch Unstimmigkeiten gibt, ändert es doch nichts an der ewig bestehenden Anziehung:; -))

Das war mir im nachhinein, als ich das Bild hier wiedergefunden hatte, schon klar, das die Kapellen- Säulen nichts mit den HKF- Säulen zu tun haben. Aber der Gedanke, das diese andersweitig verwendet worden sind, war schon verführerisch ;)

hulla schrieb:so, wie ich das auf deinem anhang sehe, sind die träger der kapelle aus holz,

die im hof von hkf aber aus metall, nennt man die nicht auch stempel?

wann wurde die kapelle eigentlich erbaut, weiß man das, oder ist mir da was

durchgegangen??

grüßle hulla

Das Foto der Kapelle, welches Du eingestellt hast, entstand im Zusammenhang mit einem Buch, welches @AngRa gelesen hat und darüber berichtete. In dem Buch war ein Foto der Kapelle in Gröbern, @AngRa stellte es damals als Anhang ein.

Die Kapelle, welche Du als Foto eingestellt hast, steht entweder in Laag oder in dem heutigen Kaifeck. Damals ist mein Exfreund dort hingefahren und hatte das Foto gemacht.
(von "schimmelchen" )

Bernstein schrieb:das besagte Kapellenbild dürfte die kleine Kapelle bei Laag zeigen. ( Aufnahme: 2007)
*****
Bernie

Aber um noch einmal auf die HKF- Säulen zurückzukommen, ich hab´hier noch ein Bild (eigentlich sind es zwei, wenn´s funktioniert).

Am Anfang liegen die Säulen näher am Haus, der Baum ist noch vollständig, am Ende liegen die Säulen mehr im Vodergrund, der Baum ist gekappt.

In welchem zeitlichen Abstand wurden die Bilder gemacht. Am Ende sieht man ja auch, das in dem Bereich, wo die Säulen zuerst gelegen haben, der Boden schon bearbeitet wurde.

Ich weiß, das ist nicht hilfreich für das "Wer", "Wie" und "Warum", aber, zumindest, mich interessiert das.

MfG MyGhal

@AngRa

So ganz verbiestert war er wohl nicht:

Wandel ist die große Tugend der Frau. Wer eine echte Frau hat, braucht keinen Harem.

schonmal jemand daran gedacht diesen thread der polizei zu verlinken?

vielleicht finden die ja irgendwas hilfreich..

ich meine hey respekt das hier schon 950 seiten lang über etwas diskutiert wird , für das es nie und nimmer neueigkeiten geben wird!

Weitermachen

@hulla

Zu Deiner Frage vom 4.1.2009 10.17 Uhr

Die Marienkapelle in Laag stammt gemäß den Angaben aus meinem Buch aus dem 19. Jahrhundert.

@MyGhal

Dein Beitrag von gestern: 23.40 Uhr

Zunächst vielen Dank für Deinen tollen Anhang!

Bei dem einen Bild handelt es sich bekanntlich um das offizielle Polizeifoto vom 5.4.1922 und bei dem älteren Bild vom Hof, wo die Stützen näher am Haus liegen, handelt es sich um ein Bild, das in der Zeitschrift Weltbild veröffentlicht wurde. Der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist mir nicht bekannt und auch nicht, wer diese Aufnahme gemacht hat.

Du meinst, dass auf dem offiziellen Tatortbild zu sehen ist, dass der Boden vor dem Haus schon bearbeitet wurde. Das wurde hier auch schon diskutiert. Überwiegend wird die Meinung jedoch vertreten, dass es sich bei dem dunklen weit auseinanderlaufenden Flecken um den Misthaufen handelt. Ich möchte mich dazu nicht äußern, weil ich noch nie einen Misthaufen gesehen habe.

Das ältere Bild wurde zu Lebzeiten der Hinterkaifecker gemacht. Bilderexperten haben sogar herausgearbeitet, dass man an der Eingangstür zwei Personen erkennen kann. Vielleicht handelt es sich sogar um Andreas Gruber und Victoria Gabriel. Siehe Beitrag @elfeee vom 7.2.2008 22.57 Uhr, S.554, Bild Nr. 200

Über den Zeitraum, der zwischen den Bildern liegt kann man nur spekulieren. Die Bilder dürften aber wohl ziemlich zeitnah gemacht worden sein. Auch auf dem älteren Bild trägt der Baum schon keinerlei Blätter mehr. Das deutet auf den Monat November hin.

Natürlich kann man Stützen aus Eisen auch nicht über lange Zeit (Jahre) draußen herumliegen lassen. Ich gehe daher davon aus, dass das Bild aus dem Zeitraum November 1921 stammt. Vielleicht sollte der Hof nochmals im alten Zustand vor dem Umbau fotografiert werden.

Nach dem Vermögensverzeichnis hatten die Hinterkaifecker keine Fotoausrüstung. Also müsste ein Bekannter oder Verwandter die Aufnahmen gemacht haben.

Alles, was man auf den Bildern sehen kann, ist interessant. Es lohnt sich immer wieder sich mit ihnen zu beschäftigen. Ich sehe aber leider nicht sehr viel.