Mordfall Hinterkaifeck

@ Myghal,

tolle Software, ich hab es mal mit den zwei Leichenbildern im Stadl probiert.
Wer mag, geht auf diesen Link:

http://www.yourfiles.biz/?d=6C67932D37

Es ist ein swf-file, also muss der Flash-Player installiert sein -aber das sollte in der Regel der Fall sein - und DSL zum runterladen (21 Mb) ;)

@Dew

Der BGH hatte immer Einzelfälle zu entscheiden. Zeit, sich mit tiefgehenden theoretischen juristischen Prblemen abzugeben, hatte er nie. Daher mag es keine allgemeinvernbindlichen theoretischen Regeln geben. Wir müssen halt die Rechtsprechung im Einzelnen nachlesen und auswerten.

Ich möchte aber sagen, dass ein Staatsanwalt 1922 natürlich 6 Morde angeklagt hätte. Klar, er musste schneidig vorangehen. Der Richter hätte dieses gestutzt auf 5 Morde und einen Totschlag, halt wegen der Gesetze! Der Tod wäre dem Täter im Mordfall Hinterkaifeck allerdings sicher gewesen. Fünf Morde, naja, das ist nicht zu akzeptieren!

@AngRa:

Glücklicherweise kann ich für meine Meinung selbst unterschreiben.

Und was der Bundesgerichtshof 25 Jahre nach HK zur Zügelung der Leidenschaften sagt, habe ich sogar als Nichtjurist verstanden. Übrigens auch, dass das mit HK nun garnichts mehr zu tun hat. Trotzdem danke für die Übersetzung.

Meine Meinung in dieser Fragestellung bzgl. des ersten Opfers war lediglich die, dass ich annehme, dass selbst heute der Reuthauenschwinger Schwierigkeiten hätte, das als Totschlag zu verkaufen.
Und weiterhin nehme ich an, dass das 1922 noch schwieriger gewesen wäre.

Für interessant hätte ich nun gehalten, ob es die in meinem Beitrag von heute, 09:52 angnommenen Tatbestände damals schon gegeben hat. Und nicht, ob Dir bei meiner Meinung der Füller klemmt.


@elfeee:

Kriege Deinen Anhang nicht auf. Auf den mir vorliegenden Bildern spitzt sich da jedenfalls nichts zu.

Und mit Verlaub:

Selbst wenn wir andere Objektive annehmen und den Baum/Pfosten mal aussenvor lassen. Eine Dimensionsvergrösserung der Träger allein in dieser Grössenordnung bei sonst nahezu gleichbleibender Bildumgebung ist Blödsinn.

Die HKer werden ganz schön geflucht haben, als sie die Träger bewegen mussten, weil entweder der Idiot von Lieferant sie ihnen mitten in den Weg geknallt hat, da gerade niemand zugegen war, als er sie brachte.
Oder noch lauter, weil einer von ihnen sie da hat ablegen lassen, wo sie später im Weg rumlagen.

Das ist natürlich pure und geradezu böswillige Spekulation von mir, weil von Alters her sowas auf Baustellen nie passiert, da liegt immer alles griffbereit und richtig, vom ersten Tage an. Besonders wenn viel Eigenleistung im Spiel ist, sitzt immer jeder Handgriff.

Dass einem toten Baum die Rinde abfällt, ist ja auch geradezu widernatürlich anzunehmen, sowas hat´s noch nie gegeben.

Da ist es doch viel naheliegender, anzunehmen, dass für die Träger die Gesetze der Optik mal kurzzeitig ausser Kraft waren, nur um was zu sagen...

Und dass zusätzlich der Fotograf gaaaanz zuuuufällig genau den allereinziglichsten Punkt in der Landschaft für seinen Schnappschuss gewählt hat, auf dem ein Baum und ein Pfosten sich optisch überdecken.

Gute Nacht, ich fahr´ heim.

MfG

Dew

@AngRa:

Na geht doch, da kommt ja doch noch was. Dank Dir.

Wobei ein Staatanwalt sechs Morde ja auch nicht aus der hohlen Hand gezaubert hätte, sondern auch dafür gesetzliche Grundlagen hätte beibringen müssen. Und Du magst das jetzt glauben oder nicht, da hätte wohl kaum ein Richter Fünf draus gemacht. Nicht 1922. Nicht bei dem Fall auch nur den Hauch von Verständnis zeigen, der hätte sich doch lächerlich gemacht.

MfG

Dew

@Dew

Der Tatbestand Körperverletzung mit Todesfolge ist ein ein Tatbestand, den es auch schon im Reichsstrafgesetzbuch gegeben hat. Die Altvorderen waren ja nicht so weggetreten, dass sie den Tatbestand nicht erfasst hätten, wenn jemand einen anderen verletzen will und dabei halt fahrlässig so vorgeht, dass er ihn tötet.

Beispiel:

Der Täter regt sich auf, rangelt mit dem Opfer, will dem Opfer nur eine Ohrfeige verabreichen, das Opfer strauchelt, fällt nach hinten auf eine Tischplatte, der Schädel platzt, das Opfer ist tot.

@Dew
einem toten Baum fällt die Rinde nicht so von heute auf morgen ab, da mußt Du schon eine ganze Weile warten. Da bin ich als Waldbesitzer anderer Meinung. Das dauert mindestens ein Jahe, je nach Holzart.. Schau Dir doch mal ein normales Brennholz-Scheit an, da ist immer noch die Rinde dran, obwohl der Baum schon ca. 1-2 Jahre gefällt sind.

Und daß der Fotograf ganz zufällig an dem Platz stand, wo sich Baum und Pfosten sich optisch überdecken, das soll es geben. Will man den Platz wählen, gelänge das nie auf Anhieb.

Die Bauträger liegen auf der linken Seite auf einem Holzbrett, ich habe das hier schon mal erwähnt. Und es scheint auch so, als wäre da noch ein Platz für den 4.Träger.

Ich denke auch nicht, dass die Träger von einem Lieferanten geliefert wurden.
Du musst immer noch bedenken, dass es 1922 war!
Da ließ man sich nicht alles so promt ins Haus liefern, wie heute (UPS ;-))) usw.- Lastwagen ? nein doch !
...es war die Zeit der Pferdestärken !)
Da machte man selber, was man konnte.
Wie man sehen kann, waren sie auch nicht ganz neu, Rostflecken zierten die Dinger schon. Da könnte man annehmen, der Gruber hat die irgendwo billig erstanden und sie dann mit dem Ochsenfuhrwerk selbst heimgebracht. Sonst würden die Dinger nicht schon eine ganze Weile rumliegen (siehe altes Hofbild und Polizeihofbild), mindestens schon ein viertel Jahr lang. Und dann lagert man diese schweren Teile dort, wo sie nicht stören.

Die beiden Hofbilder wurden mit Sicherheit von zwei verschiedenen Standorten aufgenommen. Das zeigt sich schon an der Position des Starenkobels an sich allein.
Beim Polizeibild zeigt die untere Kante des Kobels an die rechte Spitze des Wohnhaus/Stalldaches, während sich auf dem alten Hofbild der Kobel auf dem Hausdach so zwischen dem 3. und 4.Fenster rechts neben der Haustüre befindet.

Das ist eben meine Meinung, lieber Dew.

Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass mir bekannt ist, dass juristische Ausführungen hier oft belächelt werden. Meine Ausführungen habe nur ich getätigt, weil @Stalinstadts Beitrag vom 3.1.2009 21.52 Uhr mich dazu herausgefordert hat. Ich weiß auch, dass diese Beiträge nicht weiterführend, weil unverständlich sind, obwohl ich mir Gedanken dazu machen muss, bevor ich hier etwas in die Tasten haue.

Einfacher wäre es für mich, wenn ich hier auch ausschließlich gefällige und sogar lustige Beiträge schreiben könnte.

Eventuell könnte es einigen hier entgangen sein, dass ich mir ernsthaft Gedanken dazu gemacht habe unter welchen Voraussetzungen und ob überhaupt ein Affekt nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung, auf die es nun mal ankommt, eine Schuldunfähigkeit und damit einen Ausschluss der Schuld begründet ist.

Ich lasse es auch nicht zu, dass man mich hier so darstellt, als könne ich Schuld des Täters und den Ablauf der Tat nicht darstellen.

@AngRa

Du hast in Deinen Beiträgen den juristischen Unterschied zwischen Totschlag und Mord ganz eindeutig herausgearbeitet.

Ich hatte in einer länger andauernden Fortbildungsphase vor einigen Jahren auch das Strafrecht "oberflächlich gestriffen". Nachdem ich Deine Beiträge hierzu gelesen hatte, war mir der Unterschied zwischen Mord und Totschlag und die Argumentation dazu sofort wieder klar.

Dew meint vermutlich, daß vor 87 Jahren juristisch möglicherweise zwischen der 1.Tötung und den weiteren Tötungen kein Unterschied gemacht worden wäre.

Ich habe den Eindruck, daß damals sowieso davon ausgegangen wurde, daß eine Tötungsabsicht von vorneherein vorlag und der Täter allen (ahnungslosen) Opfern auflauerte und sie dann der Reihe nach erschlug. Die Mordmerkmale würden in diesem Falle vorliegen.

Die meisten der Hinterkaifeckologen gehen aber aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse überwiegend davon aus, daß zumindest bei der 1.Tötung die Mordmerkmale nicht vorlagen.

Zum Gifhorner Kleingarten-Mord

Inzwischen hat die Staatsanwaltschaft Anklage wegen dreifachen Mordes gegen den Nachbarn der Opfer erhoben.

Der Nachbar hatte zunächst den Sohn der Opfer mit einem Knüppel erschlagen. Es war zwischen beiden zu einem Streit um die Entsorgung von Gartenabfällen gekommen. Der Streit eskalierte und der Sohn wurde durch zahlreiche Schläge mit dem Knüppel getötet. Durch die Todesschreie wurden die Eltern des Opfers alarmiert. Sie wurden auch einer nach dem anderen durch viele brutale Schläge getötet. Alle Opfer starben ca. 20 Minuten nach den Schlägen.

Die Staatsanwaltschaft hat die erste Tötung als Mord mit dem Merkmal Heimtücke angeklagt, weil ein Knüppel zum Gespräch mitgebracht wurde, die anderen beiden Tötungen werden als Morde mit dem Merkmal wegen Verdeckung einer Straftat gesehen.

http://www.welt.de/vermischtes/article2918862/Anklage-im-Schrebergarten-Mord-erhoben.html

Parallelen zum Mordfall Hinterkaifeck sind ersichtlich, was die Zahl der Opfer anbelangt und wenn man die Theorie einer vorherigen Aussprache zwischen Täter und Opfer vertritt, sind auch hier Parallelen in dem eskalierenden Streit erkennbar.

Vielleicht geht es in diesem Prozess dann später auch um Affekttaten und Schuldunfähigkeit. Schaun mer mal.

@AngRa:

AngRa schrieb:Der Tatbestand Körperverletzung mit Todesfolge ist ein ein Tatbestand, den es auch schon im Reichsstrafgesetzbuch gegeben hat.

Vielen Dank für die Information und das erläuternde Beispiel, das auch von Nichtjuristen verstanden werden kann.

AngRa schrieb:Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass mir bekannt ist, dass juristische Ausführungen hier oft belächelt werden.

Eine substantielle und verständliche Information wird mit bestimmt von niemandem belächelt, zuallerletzt von mir, das kann ich Dir versichern. Die ernsthaft veranlagten Teilnehmer an dieser Diskussion lernen immer gerne was dazu, selbst wenn es sich um ausgesprochene Randgebiete des eigentlichen Kriminalfalles geht. Geschichtlicher Rahmen, gesellschaftliche Umstände, um nur mal zwei der vielen Aspekte beispielhaft rauszugreifen und natürlich die juristischen Rahmenbedingungen sind wichtige Kenntnisse zum Verständnis der Situation der Beteiligten.
Wenn Du Dich allerdings in unverständlicher juristischer Erbsenzählerei im luftleeren Raum ergehst, wirst Du nichtmal ein ( Be- ) Lächeln ernten.

AngRa schrieb:...@Stalinstadts Beitrag vom 3.1.2009 21.52 Uhr mich dazu herausgefordert hat. Ich weiß auch, dass diese Beiträge nicht weiterführend, weil unverständlich sind, obwohl ich mir Gedanken dazu machen muss, bevor ich hier etwas in die Tasten haue.

Und spätestens hier ist es wieder soweit, dass mir jegliches Lächeln vergeht. Ich muss wirklich lachen! Du weisst, wenn etwas "nicht weiterführend, weil unverständlich" ist, und die Gedanken, die Du Dir dazu machst, reichen nicht soweit, dass Du die "Übersetzung für Normalsterbliche" gleich mit reinhaust, in die Tasten die die Welt beglücken oder benerven?
Wozu dann bitte? Damit Du nicht vergessen wirst? Wirst Du auch so nicht.
Wenn ich nur daran denke wie schön Du die Erbsachen auseinanderklamüsert hast, das war ein Genuss, um nur mal eins der Highlights zu nennen.

AngRa schrieb:Einfacher wäre es für mich, wenn ich hier auch ausschließlich gefällige und sogar lustige Beiträge schreiben könnte.

Wenn das "auch" auf mich zielt, ist es daneben. Kaum jemand hier wird meine Beiträge als "ausschliesslich gefällig" bezeichnen. Ich gebe zu, einen mitunter etwas galligen Humor in meine Beiträge zu packen, wenn mir die hier geposteten Beiträge garzu hanebüchen erscheinen. Die unfreiwillige Komik Deines Beitrages mit dem "nicht weiterführend, weil unverständlich" werde ich aber kaum toppen können.

AngRa schrieb:Ich lasse es auch nicht zu, dass man mich hier so darstellt, als könne ich Schuld des Täters und den Ablauf der Tat nicht darstellen.

Wer hätte denn sowas behauptet?


Danke für das "Update" zum Gifhorner Kleingartenmord.

Inzwischen hat die Staatsanwaltschaft Anklage wegen dreifachen Mordes gegen den Nachbarn der Opfer erhoben.
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Die Staatsanwaltschaft hat die erste Tötung als Mord mit dem Merkmal Heimtücke angeklagt, weil ein Knüppel zum Gespräch mitgebracht wurde, die anderen beiden Tötungen werden als Morde mit dem Merkmal wegen Verdeckung einer Straftat gesehen.

Sowas. Und das heute.
Und da behaupte ich mal ganz frech, dass es im Falle des ersten HK-Opfers ein Leichtes gewesen wäre, auf Mord zu plädieren.
Ansatz:
Der oder die Täter befanden sich nächtens in einem Anwesen, in dem sie nichts zu suchen hatten ( eine nur mal angenommene Geheimbesprechung, d. h. eine Berechtigung/Einladung, nachts im Stadel zu sein, wäre ohne eine schriftliche Einladung für den/die Täter nicht nachweisbar gewesen ) und gingen dort finsteren Tätigkeiten nach. Sie wurden vom ersten Opfer erwischt und töteten es, um Blossstellung und juristischer Verfolgung zu entgehen.
Beweggründe niedrig genug für den Staatsanwalt? Locker. Und ich kann mir im Rahmen der Zeit nicht vorstellen, dass ein Richter das anders gesehen hätte.

Wie gesagt, meine Meinung als Nichtjurist. Die @kcefiak durchaus richtig verstanden hat, weil er meinen Beitrag aufmerksam las. Danke übrigens.

Dass die Todesstrafe nicht noch tödlicher geworden wäre, wenn sechs Morde statt fünf und ein Totschlag abgeurteilt worden wäre, ist auch dem Nichtjuristen wiederum klar.

@elfeee:

elfeee schrieb:@Dew
einem toten Baum fällt die Rinde nicht so von heute auf morgen ab, da mußt Du schon eine ganze Weile warten. Da bin ich als Waldbesitzer anderer Meinung.

Sorry, das ändert alles. Als Waldbesitzer kannst Du mir natürlich das Datum sagen, wann der Baum das Zeitliche segnete und wann demzufolge seine Rinde abzufallen hatte.

Völlig abwegig ist ja auch anzunehmen, dass jemand die trockene Rinde zum Ofenschüren benutzt haben könnte.
Oder dass der Vorgang der Befestigung des Starenkobelpfostens die Entrindung des Baumstumpfes hätte beeinflussen können.
Oder dass es einen Unterschied auch nur geben könnte, zwischen einem eingelagerten Scheit Brennholz und einem Wind und Wetter ausgesetzten Baumstumpf.

elfeee schrieb:Die Bauträger liegen auf der linken Seite auf einem Holzbrett, ich habe das hier schon mal erwähnt. Und es scheint auch so, als wäre da noch ein Platz für den 4.Träger.

Die Träger liegen auch rechts auf einem Brett, sonst wären sie eingesunken. Wenn man genau hinschaut, sieht man es sogar.
Dass das linke Brett länger ist, ist allenfalls ein ganz schwaches Indiz für das ( geplante oder ehemalige? ) Vorhandensein eines vierten Trägers, halten wir uns doch an das, was wir sehen.

elfeee schrieb:Die beiden Hofbilder wurden mit Sicherheit von zwei verschiedenen Standorten aufgenommen. Das zeigt sich schon an der Position des Starenkobels an sich allein.
Beim Polizeibild zeigt die untere Kante des Kobels an die rechte Spitze des Wohnhaus/Stalldaches, während sich auf dem alten Hofbild der Kobel auf dem Hausdach so zwischen dem 3. und 4.Fenster rechts neben der Haustüre befindet.

Klar hat der Fotograf etwas weiter links gestanden. Aber in etwa derselben Entfernung zum Haus und auf derselben Höhe. Denn seine Blickachse fluchtet genau mit der Dachrinne des Maschinenhauses. Das ist bei beiden Bildern gleich.

Versuchen wir´s nochmal andersrum.

Wenn Du Dir diese von Stalinstadt wunderbar vergleichbar eingestellten Bilder ansiehst,

http://www.hinterkaifeck.net/smf/index.php?topic=96.0

wie würdest Du die Entfernungen zu den Trägern und den Gebäuden beurteilen?

MfG

Dew

@Dew

wie kann man nur so zynisch sein ?
Jeder ist halt mal nicht deiner Meinung.
Ende der Diskusion !

Jetzt kommt mal wieder runter hier!

Sonst mache ich Euch den Coolman und verteile zur Beruhigung lila Schokolade bis zum Abwinken! ;o))

Hey!

Wollte mich entschuldigen für die blöden Kommentare!!!

Tut mir Leid

LG

Cena

@AngRa

ich möchte die mal ein bißchen ablenken. :-)

Vielleicht kennst Du Erich's Kriminalarchiv noch nicht!

Link: http://erichs-kriminalarchiv.npage.de/willkommen_16748651.html (Archiv-Version vom 04.01.2009)

Gruß
Jerrylee

@jerrylee

Die Botschaft ist hier angekommen.

Ich kannte Erich`s Kriminalarchiv nicht!!! Werde mir aber einige Fälle, vor allem auch die historischen, zu Gemüte führen. Ich kenne nicht alle angesprochenen Kriminalfälle. Gut, den Fall Lichtenstein aus Frankfurt am Main kenne ich schon.Aber die Zusammenstellung ist schon erstklassig. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich bin auch der Auffassung, dass man sich dem Mordfall Hinterkaifeck nur nähern kann durch Kenntnis anderer Kriminalfälle. Das gilt auch für solche, die sich derzeit ereignet haben, wie den Dreifachmord in Gifhorn im Kleingartenmilieu!

@Dew

bedenke, daß ein geschriebener Beitrag in einem Forum meistens anders aufgefaßt werden kann, wie die gleiche Formulierung in einem persönlichen Gespräch !

Die Wirkung kann vollkommen unterschiedlich sein !

Was AngRa betrifft, habe ich meine Einschätzung in meinem "Jahresrückblick" vom 22.12.08; 21:09 Uhr niedergeschrieben. Ich denke die allermeisten hier sehen das genauso.

Auch wenn man die Beiträge mit juristischem Hintergrund* als juristischer Laie nicht auf Anhieb vollständig erfaßt oder zunächst als abstrakt empfindet, sind sie doch von Bedeutung und interessant. Sie sind m.E. auch ein Beweis für die Seriösität und dem hohen Niveau der gesamten Diskussion.

*= wobei diese Beiträge gar nicht mal in der Mehrzahl sind.

Also:

Immer cool bleiben - vielleicht läßt sich der ein oder andere Punkt auch mal mit einer PM klären

@AngRa

Die Staatsanwaltschaft hat die erste Tötung als Mord mit dem Merkmal Heimtücke angeklagt, weil ein Knüppel zum Gespräch mitgebracht wurde, die anderen beiden Tötungen werden als Morde mit dem Merkmal wegen Verdeckung einer Straftat gesehen.

Parallelen zum Mordfall Hinterkaifeck sind ersichtlich, was die Zahl der Opfer anbelangt und wenn man die Theorie einer vorherigen Aussprache zwischen Täter und Opfer vertritt, sind auch hier Parallelen in dem eskalierenden Streit erkennbar.

Vielleicht geht es in diesem Prozess dann später auch um Affekttaten und Schuldunfähigkeit. Schaun mer mal.

Das denke ich auch - in früheren Beiträgen haben wir diesen Mord ja schon diskutiert.

1.Tötung (Sohn):

Hier wird folgerichtig auf Mord plädiert und nicht auf Totschlag, da das Mordinstrument (Knüppel) mitgebracht wurde. Das ist nachvollziehbar, da eine vorher bestehende Tötungsabsicht nicht ausgeschlossen werden kann.

Mal sehen wie das Gericht das sieht !


(juristischer) Unterschied zu Hinterkaifeck:

1.Tötung (vmtl. Viktoria):

Tötungsabsicht möglicherweise vorher nicht vorhanden - Hauptindiz hier: Das Mordwerkzeug (Reuthaue) wurde nicht mitgebracht. Es wird angenommen, daß lediglich eine Aussprache stattfinden sollte (die dann aber extrem eskalierte). Deswegen "nur" Totschlag.

@kcefiak

Ja, es wird interessant werden. Du siehst, die Staatsanwaltschaft waltet ihres Amtes und geht schneidig voran mit einer Anklage wegen dreifachen Mordes! Ja, das Mitbringen des Knüppels deutet schon auf Planung und Heimtücke hin. Schaun mer mal!

@all

Nachruf!

Wie ich eben feststellen musste, hat sich nach @dida, @oldschool und @keller nun die nächste Foren-Legende, nämlich "Stalinstadt", von Allmystery abgemeldet.

Ein enormer (qualitativer) Verlust für dieses Forum! Das User-Sterben geht leider in die nächste Runde! In diesem Zusammenhang fällt mir eine Textpassage aus Falco's letztem Song "Out of the Dark" ein:

"Muss ich denn sterben, um zu leben"?

@stalinstadt

Wir lesen uns auf HK.net!