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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 11:02
Anhang: mt31345,1235988170,Fotoausschnitt.TIF


@all
Die Kamera muß bei den "Stadelfotos" direkt auf Höhe des Futterschneiders gestanden haben, und höchstwahrscheinlich aufgrund des Platzbedarfs im "Türchen" (siehe Projektion des Fotoausschnittes)


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 11:07
@hexenholz

Danke Manfred, aber der Raum wäre dann immer noch sehr klein. Mir entgeht auch völlig, was hier noch eine Abtrennung und ein Türchen zum Absperren sollte. Die Türe zum Stall hätte doch vollständig gereicht, um vor Eindringlingen zu schützen. Es war ja dort auch nichts Wertvolles zu schützen. Das müßte doch sehr lästig gewesen sein, wenn hier noch zusätzlich eine versperrbare Türe gewesen wäre. Vom Hexenholztor kommend, hätte ich doch erst ins Haus oder in den Stall müssen, um das Türchen aufzusperren, wenn es zu war. Wenn in Hinterkaifeck aber immer zugeschlossen war (auch der Stall?), wie kamen dann die Leute überhaupt ins Haus? - wenn nur ein einziger Schlüssel da war, der dann ebenfalls eines Tages verschwand. Da mußte ja dann die alte Frau Gruber etc. immer von innen den Riegel öffnen, wenn ihr Mann/Tochter vom Feld kamen, oder aus anderen Gründen schnell ins Haus wollten. Das war doch denkbar unpraktisch.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 11:15
@hexenholz,
@alle,

wäre es nicht aus praktischen Erwägungen heraus, sinnvoller, wenn die Türe zur Tenne gleich in der Scheunendurchfahrt selbst läge, gegenüber der andere Türe in der Scheunendurchfahrt. Die Särge, speziell der Stubenwagen, stünden also unmittelbar rechts neben dieser Türe (vom Bildbetrachter aus gesehen), die sich, wie gesagt, ihrerseits direkt zur Scheunendurchfahrt öffnete.

Die andere Vorschläge, mit der eher mittig im Gebäude angesetzten Trennwand inkl. Türchen "zerstückeln" meinerseits die Räumlichkeiten der Tenne recht unnötig !

Da würde es u. a. für die Bedienung der Futterschneidemaschine recht eng ! Auch würde man vom Nordtor her mal einen Brückenwagen komplett in der Tenne reinfahren wollen !??

Vor geraumer Zeit machte ich mal den Vorschlag, dass das "helle", langezogene Teil, das da von links in das Stapelfoto hineinlugt, das gerundete (Verlängerungs)-Teil der Handstange ist (Holz), so lang, dass evtl. 2 Leute (Frauen) hier NEBENEINANDER an der Kurbel (-> Stange) hätten arbeiten können.

Wenn etwas doch auf einem Bauernhof mit wichtig ist, dann ausreichen Platz für Arbeit und Transport/Ladeaktivitäten. Deswegen würde ich diese Türe eher direkt an den Scheunendurchgang grenzen lassen, direkt gegenüber der andere Türe hin zum südlichen Bereich hin.

Würde dieser Vorschlag sich stark mit den Zeugenaussagen überschneiden ??
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 11:41
@hexenholz

Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist, dass in den zweiflügeligen Hoftoren eine normale Tür eingelassen war.Wie ist so etwas möglich?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 11:47
@AngRa,
ich denke, man kommt durch das südliche (Hof)-Tor (zweiflügelig?) der sog. Scheunendurchfahrt, und wendet sich hier drinnen dann GLEICH nach Links, und findet da dieses kleinere Tor (Türe), die letztlich hinein zur Tenne führt. Bis zum Auffindeplatz der (vier) Opfer käme dann keine weitere räumliche Abtrennung bzw. noch eine Türe.
So dachte ich mir das.
****************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:03
@AngRa

Hier ist mal ein Bild von einer "Tür im Tor", vielleicht kannst Du es Dir dann besser vorstellen? Das gibts auch häufig bei Werkstätten, ein großes Rolltor und in das ist noch eine kleine Tür für eben eine Person eingelassen, damit man beispielsweise, wenn es kalt ist, nicht immer das große Tor öffnen muss und die Kälte reinkommt, nur weil ein Fußgänger in oder aus der Werkstatt möchte.

http://www.pension-pulte.de/bilder/lage3.jpg


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:09
@Bernie
Das Tor, neben dem der Stubenwagen und die Särge gestanden haben, muss zwingend ein nach draußen führendes gewesen sein (in der von Dir angesprochenen Konstellation tritt in keinem Fall ein Lichteinfall solcher Intensität auf).
Es wäre nur noch möglich, dass besagte "Möblierung" an der Trennwand zum Maschinenhaus "abgestellt" war. Das bedingt aber, dass das (innere) Tor (zum Maschinenhaus) nur eine Tür war (muß ich nochmal nachlesen), sonst reicht es vom Platz her nicht.

@troadputzer
Du schreibst, dass da nichts Wertvolles zu schützen war. Weißt Du, wieviel ein Sack Kunstdünger nach der Seeblockade im 1. Weltkrieg wert war, als keinerlei Düngematerial mehr nach Deutschland gelangte?
Vielleicht stand ja auch deswegen das Surfleisch nicht woanders?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:11
@topfsekret,
@AngRa,
richtig ! Solche Türen innerhalb desTores waren und sind aus verständlichen Gründen sehr praktisch, und finden sich bis heute, sind immer noch eine Art Standard !
Weitere Beispiele hier:
http://www.zimmerei-rudolph.de/Tore.htm
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:29
@topfsekret
@Bernstein

Danke für die Erläuterung zur Tür im Tor!



Schneidkammer und Futterkammer können nicht identisch sein.

Stinglwagner unterscheidet in seiner Inventarliste zwischen Schneidkammer und Stadel. In der Schneidkammer war das Zeug, was @Badesalz gestern genannt hat ,u.a. das Surfleisch und der Kunstdünger.

Dann schreibt er, dass im Stadel eine Gsottmaschine für Kraft und eine für Handbewegung war. Gsottmaschine ist ein österreichischer Begriff für Häckselmaschine, so habe ich es nachgeprüft. Ich habe es für eine Sudmaschine gehalten und mir darunter nichts vorstellen können. Ich dachte, es hat mit Erhitzen zu tun.

Die Schneidkammer war mE im Nordosten des Stadels, halt ein kleines Kämmerchen, sicher verschlossen, wenn Kunstdünger und das Surfleisch so wertvoll waren.


Dann ist es so, dass die hölzerne Wand an sich keinen Sinn macht, denn durch sie musste nichts geschützt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:47
Wir führen jetzt eigentlich genau die Diskussion, die wir auch auf den "fehlenden Seiten" (12. bis 19. Juli 2008) hatten...


Pöll, 1922: "Im Hause des Gabriel angekommen , fanden wir alle Türen verschlossen vor, nur das zum Maschinenhaus führende Tor war unversperrt.
Vom Maschinenhaus aus sprengten wir dann das Scheunentor auf und gingen wir alle 3 in die Scheune hinein. Durch die geöffnete Stalltür schaute ein losgelassenes Rind heraus."

Sigl, 1922: "Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor. Wir begaben uns dann in das Maschinenhaus u. sprengten dort gewaltsam das Scheunentor auf.
Beim Eintritt in die Scheune bemerkte Schlittenbauer als Erster durch die geöffnete Stalltür ein losgelassenes Rind. Schlittenbauer ging voraus, ich folgte u. Pöll wiederum hinter mir."

Schlittenbauer, 1922: "Es war dies am Dienstag den 4.4.22 um 5 Uhr nachm. herum. Wir fanden sämtliche Türen mit Ausnahme des zum Maschinenhaus führenden Tores verschlossen. Vom Maschinenhaus aus führte ein Scheunentor in die Tenne. Dieses Tor war verschlossen u. zwar von Innen aus in der Weise, dass in der Innenseite des Tores eine Stange vom Tor zum Balken fest angebracht war.
Ich habe dann angeordnet, dass Tor aufzureissen, was uns auch gelungen ist. In der Mitte der Tenne stand eine Häckselmaschine mit Handbetrieb. Die von der Tenne aus links in die Stallung führende Türe war offen u. schaute aus derselben ein junges Rind."


Mit diesen Aussagen müssen m.E. alle Rekonstruktionsversuche in Einklang gebracht werden. Daneben muß man versuchen, den Wiesner-Bericht ´halbwegs´ mit unterzubringen und die Skizze nach Georg Si(e)gl von 1923 zu berücksichtigen.

Für vergleichsweise weniger relevant halte ich Aussagen der 50er Jahre.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:54
Sehr wichtig wäre es natürlich auch, die möglichen Alternativstandorte für die Särge nochmals zu erörtern.

Aber da hakt es ja auch ziemlich.

Ich sehe es ähnlich wie @hexenholz. Es muß einen starken Lichtanfall durch ein unmittelbar angrenzendes geöffnetes Aussentor geben.

Vielleicht käme das "Gröberner Tor" in Frage und die Särge wären demzufolge an der Wand aufgereiht, an der normalerweise (lt. Si(e)gl-Skizze von 1923) offenbar das Werkzeug für die Feld- und Waldarbeit stand?


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 12:56
Erste Kritik zur kommenden Verfilmung aufgetaucht..

Zur Kritik



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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 13:18
@Badesalz
Schieb mir doch mal bitte die Si(e)gl-Skizze von 1923 rüber, da ich jetzt absolut nicht weiß, welche Du damit meinst!

Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 13:25
@hexenholz

Die "Si(e)gl-Skizze" ist nur eingeschränkt aussagefähig für die Raumaufteilung im Stadel. Jedenfalls ist aber eine Durchfahrt eine Durchfahrt - was ja auch immer mal diskutiert wurde.

Du findest sie auf hk.net bei den Fotos. Abbildung Nr. 7.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 13:29
/dateien/mt31345,1235996988,mt31345,1201558836,hkoriginal7Original anzeigen (0,2 MB)

@hexenholz

Die Siegl-Skizze ist hier:


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 13:36
Die aufgebrochene Tür war diese, die vom ehemaligen/alten Maschinenhaus bzw. Wagen- und Gerätehaus zur Einfahrt führte. Im Raum zwischen Einfahrt und Nordtor (Scheune, Tenne, Futterflöz) gab es keine Wand mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 14:11
@Dawson09,
Danke für Deinen Hinweis ! Na ja, viel habe ich mir von dieser Verfilmung eh nicht erwartet, gerade was die Aufarbeitung der HK-Thematik speziell anbelangt.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 14:11
@AngRa & Badesalz
Recht herzlichen Dank!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 14:37
/dateien/mt31345,1236001068,mt31345,1179413389,100-0001 IMG

Hier ist nochmals eine Skizze von Andreas Schwaiger aus 1952, die @oldschool70 angehängt hatte.

Auf dieser Sizze ist keine zusätzliche Holzwand zu sehen.Schwaiger hat doch sogar Angaben zum Standort der Möbel gemacht, dann hätte er sich doch auch eine Holzwand erinnern müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 19:04
Ich habe nochmals über die Raumaufteilung nachgedacht.

Bezüglich der Raumaufteilung in der Scheune und im ehemaligen Maschinenhaus ist nach den historischen Aten nichts gegeben, wenn ich mal die Sprache der Mathematik verwenden darf, also der gesamte Hauskomplex, der südöstlich des Stalls ist, muss allein nach Überlegungen bestimmt werden.

Sowohl oldschool70 als auch die FFBler haben mE den Raum nach ihren Vorstellungen aufgeteilt. Das muss uns aber nicht binden.

Fest steht nur, dass es ein Tor vom Hof aus gegeben hat, welches wir Hoftor oder meinetwegen auch Westtor nennen können. In diesem Bereich kann von der Logik her keine Trennung zwischen Scheune und Maschinenhaus bestanden haben. Aber ob die Trennung nördlich oder südlich des Bereichs erfolgt ist, können wir selbst überlegen. Fix ist nix.

Gefühlsmäßig gehe ich davon aus, dass Scheune (Tenne, Stadel - zur Verwirrung gibt es natürlich auch mehrere unterschiedliche Ausdrücke) und Maschinenhaus südlich der Einfahrt durch eine Wand getrennt waren, weil nördlich ders Hoftors einfach zu wenig Platz für die Leichen und für die Arbeiten an der Häkselmaschine ist, sowie für das Aufstellen der Särge.

Konform gehe ich in diesem Punkt mit @troadputzer und @bernstein. Meine Variante ist auch die, dass Gerichtskommission und die Auffindungszeugen durch das Südtor ( Hexenholztor) ins Haus gelangt sind. Sie durchschritten dann die Tür zur Scheune.

Die Scheune /Stadel muss dann gemäß Inventar-Liste Stinglwagner nochmals eine Unterteilung zur Schneidkammer gehabt haben, weil Stinglwagner zwischen Gsottmaschine im Stadel ( Scheune / Tenne) unterscheidet und Schneidkammer. Das passt auch zu @Theresias Äußerung, dass da, wo geschnitten wurde, kein Surfleisch stehen kann, vermutlich gar nichts, weil alles eingestaubt wäre.

Insbesondere beziehe ich mich aber auf die Sigl Aussage von 1952:

"Als ich der Gerichtskommission meine tags zuvor gemachten Wahrnehmungen an Ort und Stelle schilderte, fiel mir auf, dass plötzlich ein Heuseil in der Tenne, vom Gebälk herunterhing. Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass die oben irgendwo hängen."

Sigl hat mit den anderen die Tenne durchschritten, d.h. es war ein größerer Raum zwischen der aufgesprengten Tür und den Leichen. Es kann daher nicht sein, dass er sogleich vor den Leichen stand, wie es wäre, wenn die Trennung zwischen Maschinenhaus und Scheune unter Berücksichtigung der Ney.Aussage zu den Särgen und dem Seil nördlich des Hoftors war.

Andere mögen es aber ganz anders sehen. Man darf sich ja Überlegungen machen, weil nichts gegeben ist bezüglich der Raumaufteilung, außer dem Westtor (Hoftor) .


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