Mordfall Hinterkaifeck

Wenn ich mir die Sizzen von Hexenholz betrachte und mir dann die Aussagen zum Heuseil ansehe:

Heinrich Ney:

" Die sezierten Leichen wurden dann jeweils in die offenstehende Tenne zurückgebracht, Als wir den alten Gruber, dessen Ehefrau u. die Frau Gabriel bereits in die Tenne gebracht hatten und anschließend das 11-jährige Kind hineintrugen, bemerkten sowohl ich als auch die 2 Träger, deren Namen mir momentan unbekannt sind, dass plötzlich von der Tenne (Querbalken) ein daumenstarkes Heuseil, das vorher nicht da war, herabhing."

OAR Wießner:

"An der Plansizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter bis auf den Fußboden ein etwa fingerdices Seil, das oben so fest angeknüpft war, dass sich eine erwachsene männliche Person herunterlassen konnte"

komme ich zu dem Ergebnis, dass das Heuseil in einem Bereich hing, wo der Täter das Anwesen eigentlich gar nicht auf die Weise verlassen konnte ( Hoftor verschlossen, Futterkammertürchen mit Stange versperrt), wie später vorgefunden. Er muss dazu Schlüssel gebraucht haben, anders wäre es nicht möglich.

Aber auch dieser Punkt wurde schon früher mehrfach diskutiert ohne festgeschriebenes Ergebnis.

Einige sehen das Seil wohl weiter vorne näher zum Hexenholztor hin. Dann müsste OAR Wießner aber wieder die Himmelsrichtungen verwechselt haben und Ney müsste hinsichtlich der Sarg/Seil/ Geschichte Unsinn ausgesagt haben.

@romai
Danke für die Info, Robert!

Manfred

@AngRa
Die beiden Aussagen (OAR Wießner u. J. Schlittenbauer) würden sich nur zur Deckung bringen lassen, wenn man davon ausgeht, dass eine (hölzerne) Abtrennung mit dem besagten "Türchen" zwischen Tenne und Futterkammer bestanden hat, lokalisiert im Bereich rechts der Särge auf dem "Sargfoto" und links von der Futterschneidemaschine auf den "Leichenfotos".

Anhang: mt31345,1235916674,Option.tif


@AngRa
Zur Veranschaulichung meines letzten Posts:

@hexenholz

Klasse Arbeit! Danke!

Gruß
Robert

@hexenholz

Vielen Dank für die Veranschaulichung!

Das würde sehr gut passen. Wießner hat sich dann auch nicht geirrt, dass unmittelbar hinter dem Türchen die Leichen lagen. Es passt auch besser der von ihm verwendete Begriff "Türchen". Wenn das Seil dann ungefähr in Höhe des Sargs der kleinen Cäzilia hing, dann macht alles Sinn. Von dort aus konnte man das Haus über das Hoftor verlassen, weil es sich dann ja bei dem Hoftor um das nicht versperrte Tor gehandelt hat.


Das ließe sich wohl auch ungefähr mit der Sigl-Aussage in Einklang bringen.

Sigl hat ausgesagt,

" dass plötzlich ein Heuseil in der Tenne , unmittelbar bei den Toren vom Gebälk herunterhing. Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass die oben irgendwo hängen."

Das größte Rätsel im Fall HK ist wahrscheinlich nicht die Frage nach dem Täter, sondern die Frage nach der Raumaufteilung im Stadel. ;-))

Man wird m.M. nach nie alle Angaben unter einen Hut bringen.

Die einzige (eher theoretische) Chance, die ich sähe: Vergleichbare alte Anwesen im Raum Schrobenhausen inspizieren.

Problem: Das meiste wird spätestens in den 70er/80er Jahren abgerissen oder durchgreifend verändert worden sein.
Und selbst wenn es solche Anwesen noch im "Originalzustand" gibt, werden die Bewohner für fremde ´HKologen´ kaum Verständnis aufbringen.

Einer der Dreh- und Angelpunkte für die Raumaufteilung im Stadel ist die Frage, wo die Särge gestanden haben könnten.
Ich neige auch immer schon (eher) der jetzt von ´hexenholz´ visualisierten Ansicht zu.

Wenn man aber Wiesner strikt folgen würde, wäre genau an dieser Stelle ein wohl gemauertes "Kammerl", das ich als eine Art inneres bzw. ehemaliges Motorenhaus deuten würde, das dann durch den "Aussenbau/Anbau" ersetzt wurde.

...eine Art Kammer im Stadel erwähnt übrigens auch das Stinglwagner-Inventar.

Eher intuitiv habe ich diese Räumlichkeit immer in der Nordostecke des Stadels ´gesehen´.

Hier im Wortlaut:

"In der Schneidkammer: eine Schrothmühle, ein Rechen, ein Besen, ein leeres Faß, ein Schäffel mit Surfleisch, Säcke, ca. 15 Zentner Kunstdünger."

Wir haben das alles, so glaube ich, im letzten Sommer/Herbst mal diskutiert.

@Badesalz

Badesalz schrieb:Es wäre jedenfalls interessant, ob es einen A.G von VOR 1915 (Inzestprozeß) und einen A.G. von NACH 1915 gegeben hat...

Mich würde noch viel mehr interessieren, ob es eine CG vor 1915 und nach 1915 gegeben hat.

@AngRa

AngRa schrieb:Sigl hat ausgesagt,

" dass plötzlich ein Heuseil in der Tenne , unmittelbar bei den Toren vom Gebälk herunterhing. Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass die oben irgendwo hängen."

Bei dieser Aussage fällt mir erst jetzt auf, dass sie eigentlich recht brisant ist. Was hat Sigl dazu gebracht, anzunehmen, es könnten sich tatsächlich die HKler alle aufgehängt haben? Es müsste doch im Vorfeld zumindest in der Gerüchteküche etwas gegeben haben, dass diese Vermutung naheliegend macht, oder sehe ich das falsch?

@hexenholz
Super, mit Hilfe Deiner Bilder kann ich mir alles wesentlich besser vorstellen, vielen Dank dafür! Genau so, wie Du die Wand zwischen Tenne und Futterkammer eingezeichnet hast, stelle ich mir das vor.

@Badesalz
Das, was als Motorenhaus bezeichnet wird - im Gegenzug zu dem vom Monteur aufgebrochenem, nachträglich angebauten Motorenhäuschen, würde ich auf der anderen Seite der Tenne sehen, gegenüber der Futterkammer.

@topfsekret

DAS scheint mir wiederum das (meist) sogenannte "Maschinenhaus" zu sein.
Zugänglich durch das "Hexenholztor".

Wenn die "Schneidkammer" und das sogenannte "Maschinenhaus" ein und die selbe Räumlichkeit wären, hätten wir natürlich überhaupt kein Problem.
Dann wären sowohl die Auffinder als auch die Gerichtskommission durch das "Hexenholztor" gegangen.

Selbst die Aussage von Johann Schl. würde dem meiner Meinung nach nicht unbedingt entgegenstehen, weil man auch das "Hexenholztor" noch als ein dem ´eigentlichen´ Hofraum zugehöriges Tor betrachten könnte.

Man würde aber an sich denken, daß eine "Schneidkammer" genannte Räumlichkeit näher zu Heuboden, "Futterflöz" und Stall zu lokalisieren wäre.

@all

Eine entsprechende Diskussion zum Stadelgrundriß hat es schon im Juli 2008 gegeben:

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 787)

Siehe meinen Beitrag von 18:04h plus Folgeseiten.

Leider fehlen vorher einige Tage im Thread, in dem ich das Thema meiner Erinnerung nach (überwiegend) mit @stalinstadt und @kcefiak besprochen habe.

hi leute
ich weiß net ob des schon angesprochen wurde habs zumindest net gefunden
am 12.3 kommt des ganze im kino

@Badesalz

Ich gehe davon aus, dass das "Maschinhenhaus" zugänglich war durch das Hexenholztor. In einer Skizze wird es glaube ich "ehemaliges Maschinenhaus " genannt. Schneidkammer und Maschinenhaus können an sich aber nicht identisch sein, weil in der Schneidkammer gemäß Stinglwagner-Inventar doch auch Surfleisch aufbewahrt wurde. Das Hexenholztor war doch von außen frei zugänglich, so konnte dann jeder an das Fleisch heran. Das passt nicht.


Wo nun aber die Schneidkammer gewesen sein soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.


Bezüglich der J.Schl. Aussage sehe ich es wie Du. Das Hexenholztor könnte auch noch als zum Hofbereich gehörend angesehen werden und so hätte man die Aussagen in Einklang.


@topfsekret

Es könnte doch sein, dass die Gröberner und somit auch Sigl davon Kenntnis hatten, dass zwischen den Hkern und einem Nachbarn ein erbitterter Streit bestand und dass die Familie Gruber/Gabriel den Konflikt vielleicht als unlösbar angesehen hat und zermürbt war.

Riedmayr hat L.S. im Verhör von 1931 doch vorgehalten, dass Victoria anderen gegenüber darüber geklagt hat, sie werde fortgesetzt von ihm erpresst. Möglicherweise hat L.S.gegenüber den Gröbernern permanent über die Hker und den Inzest gelästert und sie damit einer Straftat bezichtigt, vielleicht besonders intensiv auch in den Wochen vor der Tat?

Man könnte auch auf die Idee kommen, dass Victoria sich gerade aufgrund dieses Geredes förmlich dazu gezwungen sah ihn zu verklagen, damit vor den Nachbarn endgültig bewiesen ist, dass Josef kein Inzestkind ist und Inzest auch nicht stattfindet.

Sigl könnte wegen dieser Vorgeschichte davon ausgegangen sein, dass sich alle aufgehängt haben.

@AngRa
Die Beschreibung der "westlichen Tür" trifft es schon ziemlich genau: In den meisten zweiflügeligen Hoftoren war auch eine "normale" Tür eingelassen, und somit macht zum Beispiel die Aussage von J. S. wieder Sinn, in welcher er sagt:

"...begaben sie sich durch die zugemachte aber nicht versperrte Stadeltür am Stadeltor vom Hofraum aus in den Stadel (dann stehen sie in der Tenne) von dort haben sie die Tür zur Futterkammer (Türchen laut Wießner) aufgesprengt.."

Wo liegt eigentlich das Problem mit der Schneidkammer? Eine Kammer, in der Futter geschnitten wird, ist für die einen eine Futterkammer oder für andere eine Schneidkammer. Genauso wie einige von einem Motorenhaus und andere von einem alten Maschinenhaus geredet haben!

@hexenholz
Aber in der Schneidkammer ein Faßl mit Surfleisch? Das wäre ja noch schlimmer als im Maschinenhaus. Heu, das geschnitten wird, staubt doch immer.

@ Sanso
Viele waren schon in HK. Ich war auch schon dort. Nein, es ist nicht gruslig. Schau Dir die Fotos an. Ein Weg, ein Feld, die Wiesen mit dem Rollrasen, ein Baum, was soll da gruslig sein?

@Theresia
warum gehst Du davon aus, dass das Surfleisch über längere Zeit (oder besser immer) da gestanden haben muss? Alles was wir darüber wissen, stellt eine Momentaufnahme dar, nur gültig für den Augenblick der Auffindung.

@hexenholz

Vermutlich verstehe ich Dein Bild mit der Wand für die Futterkammer falsch. Die Wand ist in Höhe der Futtertröge eingezeichnet. Wenn ich Deine Skizze damit vergleiche, dann wäre aber der abgetrennte Raum wo die Leichen lagen etwa so breit wie der Futtergang gewesen, ca. 1,30 m, das kann aber nicht sein. Ich habe das rot in Deine Skizze eingezeichnet, damit Du siehst, was ich meine.

@troadputzer
das hast du definitiv falsch verstanden. Die "Abtrennung" befindet sich ca. (hab' ich jetzt gerade nicht parat) zw. 2,5 und 3 m vom Nordtor.

@troadputzer
Die Lage des "Türchens" ist aber noch nicht fix!