Mordfall Hinterkaifeck

@alle:

Da bin ich auch wieder zurück und wünsche Euch ein frohes neues Jahr.

Ihr wart ziemlich fleissig und ich musste erstmal nachlesen, was hier unterdessen alles erörtert wurde.

@kcefiak:

Danke für die freundliche Erwähnung in Deinem Jahresrückblick. In einem Atemzug mit einigen der "Leistungsträger" dieser immer noch spannenden und lehrreichen Diskussion hier genannt zu werden hat mich gefreut und ein bisschen verlegen gemacht.

@maschenbauer:

Es wird wirklich Zeit, dass wir mal ein Bier ( muss nicht bei einem bleiben... ) trinken, ein bayerisches natürlich.

Vielleicht klappt´s ja, dass sich zumindest einige Forumsmitglieder dieses Jahr "live und in Farbe" treffen.

BTT:

Die Diskussion ob Mord oder Totschlag im Falle des ersten Opfers halte ich für etwas "akademisch" und ich nehme an, dass man sich damals nicht lange damit aufgehalten und auf Mord erkannt hätte. Trotzdem interessant.

Ohne Jurist zu sein, könnte ich mir auch aus heutiger Sicht vorstellen, dass das Auslegungssache ist und im Ermessensspielraum der Staatsanwaltschaft bzw. des Gerichtes liegt.

Begründung:

Bis zum Griff zur Reuthaue hätte noch niemand sterben müssen. Wenn das erste Opfer ( und jetzt mal ganz davon abgesehen, wer das nun eigentlich war ) z. B. an den Folgen des Würgens gestorben wäre, hätte man noch auf Körperverletzung mit Todesfolge ( gab´s den Tatbestand damals schon? ) maximal auf Totschlag ( da nicht mit Tötungsabsicht gewürgt wurde ) kommen können.

Bei jeweils einem Schlag mit der Haue vielleicht auch noch.

Aber wer jemanden mehrfach mit einem schweren, gefährlichen Werkzeug, wie es eine Reuthaue nun mal ist, wuchtig auf den Kopf schlägt, wird sich kaum von einer Tötungsabsicht, minimal von der billigenden Inkaufnahme des Todes seines Opfers reinwaschen können.

Ausgangsvoraussetzung ist das Eskalationsszenario, also eine ungeplante Tat.

Ist, wie gesagt, meine Meinung als Nichtjurist. Wobei sich die Rechtsprechung nicht immer vom "normalen Menschen" nachvollziehen lässt.


@Badesalz:

War das ein Amoklauf?

Ich würde sagen, unter bestimmten Voraussetzungen ( die wir leider nicht alle nachweisen können ), ja. Zumindest Elemente davon finden wir.

Man könnte unter leicht veränderten Voraussetzungen aber auch von einem Familiendrama sprechen.

Den Amok-Aspekt würde ich gerne auf hk.net weiterverfolgen.

Und zwar ohne Amok zu laufen. Jungs, bleibt friedlich.


MfG

Dew

@Bernstein:

Bzgl. Psychologen teile ich Deine Meinung. Ich würde die überlieferten Verhaltensweisen auch gerne von einem Verhaltensforscher analysieren lassen.

MfG

Dew

Ich wünsche allen „ernsthaften“ HK Ermittlern ein erfolgreiches Jahr 2009 .... nicht nur in Bezug auf den HK - Fall ;o)).

„Am Anfang liegen die Säulen näher am Haus, der Baum ist noch vollständig, am Ende liegen die Säulen mehr im Vodergrund, der Baum ist gekappt. „


@MyGhal

Ich habe mir dein Bild lange angeschaut und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Säulen überhaupt nicht bewegt wurden. Sie sind auf beiden Bildern in exakt der gleichen Weise gestapelt/verdreht. Ich nehme auch an, dass auch der Baum auf dem Tatortfoto noch steht. Der Fotograf steht wahrscheinlich lediglich neben dem Baum und ist diesem „Hindernis“ einfach ausgewichen.
Das Tatortfoto ist meiner Meinung nach lediglich aus einer anderen Perspektive (weiter rechts und etwas näher) aufgenommen worden. Weitere "Verfremdungen" können durch verschiedenartige Objektive hervorgerufen worden sein.

Aber vielleicht sehen die „Spezialisten“ das etwas anders!

@Dew
Wäre schön, wenn das mit dem Treffen klappt,
es wird wirklich Zeit, daß wir mal ein Bier(oder mehr) zusammen trinken!

Korrektur zu meinem Beitrag von soeben:

ich meinte natürlich ..............."(weiter links und etwas näher)"

@flaucher + @MyGhal:

MyGhal schrieb:„Am Anfang liegen die Säulen näher am Haus, der Baum ist noch vollständig, am Ende liegen die Säulen mehr im Vodergrund, der Baum ist gekappt. „

Die Träger ( Säulen ) wurden im Rahmen der Bautätigkeiten bewegt, das ist sicher.

Siehe auch die Bildmontagen unter:

http://www.hinterkaifeck.net/smf/index.php?topic=96.0

Es ging zwar um den vermeintlichen Misthaufen und den Platz wo er gewesen sein soll, aber die "Säulenproblematik" hängt damit zusammen.

MfG

Dew

@Dew

"Die Träger ( Säulen ) wurden im Rahmen der Bautätigkeiten bewegt, das ist sicher."

Nein, das ist es meiner Meinung nicht...! Es wäre sicher nicht sehr wahrscheinlich, dass die Säulen exakt in gleicher Art und Weise verdreht neu gestapelt wurden.

Der Unterschied zwischen den Fotografien kommt durch einen anderen Standort des Fotografen (weiter links) und durch unterschiedliche Objektive zustande.

dew

grüß dich und auch noch ein gutes neues von mir.

und jetzt kommt meine spitze zunge durch, nicht so ernst nehmen "grins"


jetzt sind wir schon beim familiendrama (wars ja eigentlich auch, so a bisele oder so)

hoffentlich artet es jetzt nicht in einen "ehrenmord" aus???

oder vielleicht doch um a paar ecka rom??

"großeaugenkrieg"

grüßle hulla

@flaucher:

flaucher schrieb:Nein, das ist es meiner Meinung nicht...! Es wäre sicher nicht sehr wahrscheinlich, dass die Säulen exakt in gleicher Art und Weise verdreht neu gestapelt wurden.

Wenn man solche Träger stapeln möchte, gibt´s nicht allzu viele Möglichkeiten, sie sicher hinzulegen.
Dass der quadratische Fuss des oben liegenden Trägers sich mit einer Ecke zwischen die beiden unten nebeneinander liegenden schiebt passiert da von ganz alleine.

flaucher schrieb:Der Unterschied zwischen den Fotografien kommt durch einen anderen Standort des Fotografen (weiter links) und durch unterschiedliche Objektive zustande.

Und was ist mit dem Baum? Bzw. mit dem Rest davon. Einmal vor den Trägern, einmal dahinter. Alles eine Frage von ein paar Schritten weiter links und einem anderen Objektiv?
Vielleicht eher Obelix, der den Baum woanders hingesteckt hat...

Der hat dann vermutlich auch die Träger um ca. ein Drittel längergezogen und aufgeblasen wohingegen der Baum und das Haus mit seinen Türen und Fenstern ihre Dimensionen in Höhe und Breite und die Entfernungen zueinander fast exakt behalten haben. Man kann die Bildausschnitte deckungsgleich übereinanderlegen.
Die optischen Gesetze, denen das ( von Dir angenommene ) Objektiv folgen soll, würden mich mal interessieren.

Nee, nee da überzeugst Du mich nicht.

MfG

Dew

@hulla:

Danke und Gruss zurück, Herrin der Ziegen.

ZITAT]hoffentlich artet es jetzt nicht in einen "ehrenmord" aus???[[/quote]

Warum nicht, wenn man annimmt, dass da jemand nicht mit dem Lebenswandel der Schwägerin einverstanden war?
Die Familienehre und der gute Ruf ( alles natürlich nur nach aussen hin ) hatten damals einen anderen Stellenwert als heute.

Vielleicht würde ein heutiger Türke aufgrund seines kulturellen Hintergrundes spontan eine ganz andere Motiv- und Verdachtslage zugrundelegen als wir. Und wenn wir erst einen Klingonen fragen würden....

Alles eine Frage der Perspektive, da ist für jeden was dabei.

ZITAT]nicht so ernst nehmen "grins"[[/quote]
Da schliesse ich mich Dir gerne an.

Kaplah!

Dew

O.k., so kann man´s auch als Zitat erkennen...

MfG

Dew

@Dew

Damit da keine Missverständnisse aufkommen:

1. Ich finde, die Sache, über die wir gerade diskutieren, ist ein Neben-Nebenkriegsschauplatz und hilft eigentlich überhaupt nicht bei der Klärung/Erhellung des Falles.

2. Auch ist es mir überhaupt nicht wichtig in dieser Sache (oder anderen Dingen) recht zu haben/bekommen....wirklich nicht!

Aber trotzdem...... du hast mich auch nicht überzeugen können....im Gegenteil....;0)))

Nehmen wir's einfach mal sportlich...egal wer recht hat....oder???


Wie kommst du eigentlich auf "Einmal vor den Trägern, einmal dahinter"...???

@flaucher:

flaucher schrieb: Wie kommst du eigentlich auf "Einmal vor den Trägern, einmal dahinter"...???

Durch einfaches Ansehen der beiden Hofbilder, so unwahrscheinlich das klingen mag.

Nochmal:

Guckst Du hier:

http://www.hinterkaifeck.net/smf/index.php?topic=96.0

flaucher schrieb:1. Ich finde, die Sache, über die wir gerade diskutieren, ist ein Neben-Nebenkriegsschauplatz und hilft eigentlich überhaupt nicht bei der Klärung/Erhellung des Falles.

Ganz so "Neben-Neben" finde ich das nicht angesiedelt. Zwischen den beiden Bildern hatten die geplanten Bauarbeiten m. E. nach schon angefangen.

-Haben die HKer die Träger alleine bewegt? Die Dinger sehen schwer aus.

-Die Erdarbeiten alleine durchgeführt? Die waren eh´ schon unterbesetzt.

-Wenn nein, wer hat ihnen geholfen? Einmalig? Regelmässig? Mit Übernachtung und evtl. Einblick in Hk-Interna?

-Fremde? Nachbarn?

-Lassen sich in Archiven Hinweise dazu finden? Firmenanzeigen für Bauarbeiten oder so?

-Kommen so vielleicht noch Verdächtige hinzu, die bisher noch niemand bedacht hat?

flaucher schrieb:2. Auch ist es mir überhaupt nicht wichtig in dieser Sache (oder anderen Dingen) recht zu haben/bekommen....wirklich nicht!

Mir auch nicht, es geht darum, anhand der Fakten etwas möglichst Sinnvolles herauszuarbeiten.

flaucher schrieb:Nehmen wir's einfach mal sportlich...egal wer recht hat....oder???

Sportlich gerne, egal wer was Richtiges rausfindet auch. Aber der hat dann eben recht, das ist so klar, wie der Baum einmal vor den Trägern steht und einmal dahinter.

Es sei denn, Ihr habt noch ein drittes Hofbild aufgetrieben, dann fangen wir nochmal an mit der Analyse.

MfG

Dew

“ ......., das ist so klar, wie der Baum einmal vor den Trägern steht und einmal dahinter. „

@Dew

...so jetzt mein letztes Statement hierzu bis zum kommenden Sonntag....;o))

...zu dahinter: ...da steht für mich lediglich ein“Pfosten“ an dem der Kasten befestigt ist. . Ob es sich dabei um den abgesägten Baum handelt, ist meiner Meinung nach nicht sicher. Natürlich habe ich vor einiger Zeit im Forum darüber die Diskussion mitverfolgt. Ich gebe zu, es hat den schon den Anschein.....aber was ist in diesem mysteriösen Fall schon gesichert!?

@flaucher:

Bis die Tage dann.

Also für mich steht da ganz eng gesehen der Stumpf vom abgestorbenen Baum, an dem ein Pfosten befestigt wurde, der den Starenkasten trägt. Das sind schonmal zwei Stück Holz.
Und alle Gegenstände in den beiden Bildern haben nahezu identische Maße ( übrigens auch der Baum und der Stumpf ), bis auf die Träger, die auf einmal ca. ein Drittel grösser sind.
Weil sie bewegt wurden.

Der Fotograf des zweiten Bildes befindet sich weiter auf Augenhöhe mit der Dachrinne des Maschinenhauses, er kann also nicht nennenswert näher ans Haus gegangen sein. Er hat sich lediglich ein paar Schritte weiter links aufgestellt.

MfG

Dew

Joa hört sich gut an die Geschichte

@Dew

Andreas Gruber und Viktoria Gabriel könnten durch den zeitweise eingestellten Knecht Hilfe bei der Umlagerung der Säulen gehabt haben.


Aus dem Vernehmungsprotokoll des Bernhard Gruber vom 5. April 1922:

"Vor ungef. 6 Wochen erzählte mir mein verlebter Bruder Andreas in Schrobenhausen, daß er sich einen Knecht einstellen wolle, er habe aber Bedenken, ob dieser zu ihm wolle u. bleibe. Ich habe diesen Knecht auch angesehen. Beide standen vor der Port(?)enbrauerei. Ich bin aber nicht in der Lage eine Beschreibung von diesem Knecht abzugeben.
Er mag 24 oder 26 Jahre alt gewesen sein, war mittelgroß u. glaublich ohne Bart. Er hatte gesundes Aussehen u. runden Kopf, die Kleidung war abgetragen, an die Farbe kann ich mich aber nicht mehr erinnern.
Vor 14 Tagen traf ich meinen Bruder Andreas in Schrobenhausen wieder, er sagte mir, daß er den fragl. Knecht nicht habe halten können. Nach Angabe meine Bruders will der Knecht in Bergengau oder in deren Umgebung in Dienst gewesen sein. Er hat dort einen Koffer holen wollen, der Bauer hat sie ihm aber nicht herausgegeben. So viel ich gehört habe, soll dieser Knecht bei seinem früheren Dienstgeber in Bergengau wieder in Arbeit getreten sein. Wie lange der Knecht bei meinem Bruder arbeitete, weiß ich nicht, er soll sehr fleissig gewesen sein."


Über die geplanten Bauarbeiten gibt es zwei Sätze in einem Artikel der "Münchner Zeitung" vom 7. April 1922. Da auch andere Angaben in diesem längeren Beitrag auffallend genau sind, darf es m.E. als wahrscheinlich gelten, daß ein Mitarbeiter vor Ort war oder aber mindestens "gute Kontakte" zur Münchner Polizei bestanden.

"Die Leute hatten das B a u e n vor, wie aus Aeußerungen gegenüber einem Bauunternehmer deutlich hervorging, und wie das im Hofraum liegende Bauholz besagte. Die Frau Gabriel hatte auch dem genannten Bauunternehmer gegenüber geäußert, daß sie "i n b a r b e z ah l e n w e r d e"."
(Hervorhebungen aus dem Artikel übernommen)

Anmerkung: Die Hervorhebungen sind übernommen, aber offenbar wurde automatisch die jeweils zweite Leerstelle zwischen den Wörtern "einkassiert".

Anhang: mt31345,1231260213,baum-vergleich.doc


@flaucher
da bin ich einer Meinung mit Dir. Der Pfosten, an dem der Starenkogel befestigt ist, ist meiner Meinung nach nicht der abgesägte Baum.
Dieser Pfosten verjüngt sich nach unten hin deutlich, als ob er zugespitzt worden wäre, damit man ihn besser in die Erde schlagen kann. Außerdem scheint er kahl zu sein, also ohne Rinde.
Der Stamm des Baumes verdeckt nur den Pfosten, an dem die Stange mit dem Starenkogel befestigt war.
Es kann doch auch gut möglich gewesen sein, daß der Baum ganz entfernt wurde, z.B. weil er dürr war.

@Dew
daß die HK'ler die Bauträger einfach mal da hin und dann wieder dorthin geschafft haben, glaub ich einfach nicht, dazu sind diese Dinger vielleicht doch ein bisschen zu schwer.
Wenn, wie Du annimmst, mit den Bautätigkeiten schon begonnen wurde und der "Misthaufen" die "Baugrube" sein soll, dann hätten sie doch die Bauträger gleich da gelagert, wo sie nicht störten.
Und es gehört doch noch ein bisschen Baumaterial mehr zum bauen als 3 Bauträger und ein kleiner Sandhaufen.
Die Leute hatten das B a u e n vor,........., wie @Badesalz oben schrieb, aber noch nicht damit begonnen.

@Dew

Ich weiß nicht recht, Du meinst, dass die Rechtsprechung der höchsten Richter nicht nachvollziehbar ist?


Du schreibst:
"Ist, wie gesagt, meine Meinung als Nichtjurist. Wobei sich die Rechtsprechung nicht immer vom "normalen Menschen" nachvollziehen lässt. "

Unterschreiben kann ich dieses nicht. In meinem Beitrag vom 4.1.09, 1947 h hatte ich darauf hingewiesen, dass der Bundesgerichtshof verlangt, dass der Mensch seine Leidenschaften zügelt.

Gut, die Formulierungen sind nicht Nobelpreis verdächtig. Steif und ungeschickt mögen sie klingen. Dennoch ist die Intention herrüber gekommen:

"Leut, mäßigt Euch, haltet inne, sonst schnackelt`s gewaltig!
Löst Eure Probleme friedlich! Wir akzeptieren einfach keine Ausraster!

Ich bleibe halt dabei und weiß auch, dass viele anderer Meinung sind.