Mordfall Hinterkaifeck

@Bernie
Nachtrag:
Da ja dieses Tor aufgerissen wurde, hättest du dann auch noch einen Torflügel neben dem Kinderwagen.

@hexenholz,
hmm, wenn dieses Tor nur einen Flügel hat, in die andere Richtung geöffnet wurde ?
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Bernie

@Bernie
Ein einflügeliges Tor ändert nur die Sache mit dem im Bild sichtbaren Flügel, was bleiben würde, wäre das Licht.

Manfred

Wenn ich die Wände vergleiche, dann sind die Ziegel bei den Leichen in Längsrichtung eingebaut und bei den Särgen sieht es so aus als ob andere Ziegel verwendet wurden. Die Struktur der Wand erscheint mir hier anders - sie sieht nicht so gleichmäßig aus und ist auch „genialer“ gemörtelt. Ob die Fotografie so täuschen kann?

@troadputzer,
denke, das ist ein beachtenswertes Argument !!
Die Wand in der Tenne ist sauberer gemauert, wesentlich regelmässiger, eher eine echte Aussenwand, wenn teilweise hier auch an den Stall angrenzend, aber eben eine tragende Wand.
Diese Wand hinter den Särgen hingegen ist eher recht grob zusammengeschustert, wirkt wie "eigene billige Handarbeit" , kommt mir daher eher NICHT wie eine Aussenwand vor, wirkt nicht wie die Fortsetzung der Wand in der Tenne !??
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Bernie

@Bernstein
Dieser Strukturunterschied ist mir halt aufgefallen. So ähnlich würden meine Maurerkünste auch aussehen. Deshalb auch meine Frage, ob man sich da so täuschen kann, an alle Maurer-, Fotomeister und sämtliche anderen Meister die sich hier angesprochen fühlen.

@troadputzer,
diese Wand hinter den Särgen ist wahrlich keine Profiarbeit, siehe u.a. die Vermörtelung, das ist ne billige zusammengeschusterte (Abrissmaterial-Ziegel?) "Heimwerker"-Arbeit im schlechteren Sinne, denn es gibt wesentlich bessere "Heimwerker". Diese Wand könnte eine interne Trennwand sein: deren Qualität ist relativ wurscht, und es sieht sie eh kein Aussenstehender !
Ohne grosse tragende Funktion, zumindest eher keine Aussenmauer.
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Bernie

@troadputzer
@Bernstein

Das mit den Steinen auf dem Sorgfoto ist ein Argument. Ich könnte mir auch eher vorstellen, dass die Steine zu einer nichttragenden Wand gehören.


@hexenholz

Ist es eigentlich möglich, dass die Trennwand zwischen Maschinenhaus und Tenne nördlich hinter der Hofdurchfahrt stand und dass die Särge dann an dieser nicht tragenden Wand stehen in der Hofdurchfahrt Richtung Maschinenhaus?

@Bernie & troadputzer
Der Vergleich der Mauerstrukturen beeindruckt mich wenig. Ihr geht jedesmal von einer zeitgleichen Erstellung der verschiedenen Bauteile aus. Dass dem aber so nicht war, ist durch Aussagen, eben u. a. von Maurern, die des öfteren auf HK waren, belegt.
Nehmen wir an, die Scheune war ursprünglich für eine N-S-Durchfahrt geplant. Dann wird ein Maschinenhaus drangesetzt, und plötzlich merkt man, dass es sehr viel günstiger wäre, außerdem noch eine W-O-Durchfahrt zu haben. Man bricht also im Bereich der geplanten Tore das Mauerwerk heraus (was übrigens bei Backsteinen nie so gelingt, wie geplant). Man setzt die Balkenrahmen oder Stürze (je nach Datum des Umbaus), und steht dann vor der Aufgabe, die nun unregelmässige Ziegelstruktur wieder beizumauern (heißt übrigens wirklich so!). Lass jetzt eine Ecke einen Meister hochziehen, die andere seinen Lehrling, und dann schau dir das Ergebnis an!
Im Übrigen tauchen auf dem Sargbild bei ausreichender Bearbeitung des Fotos auch eine zunehmende Anzahl von Ziegeln im Längsverband auf.

@AngRa
schau unter dem, was ich weiter oben @Bernie geschrieben habe.

@hexenholz,
durchaus Argumente, die mit einzubeziehen sind, ohne Frage !
Dass es da mehrere Bau/Umbau/Erweiterungsphasen gab, muss mit einkalkuliert werden, interne Umbauten inklusive, ich denke da auch an dieses für mich immer noch merkwürdige "Küchenkonstrukt" unter "Deaktivierung" des Nordzugangs, der nördlichen Haustüre, die dann auch noch extern durch die Wasserleitung blockiert wurde.

Das muss doch ein etwas improvisierter Umbau gewesen sein, als schon ursprüngliche Planung unter besonderere Berücksichtigung resp. der Flurverbindung Nord/Südtüre kann ich das so überhaupt nicht akzeptieren.
Demnach vermutlich eine Notwendigkeit der familiären Änderungen ( bsp. Martin Asam --- wo war dessen Zimmer ? / Geburt von Cilli ), wenn wir im Falle der Küche diesen Plänen und Aussagen so unbedingt Glauben schenken dürfen.

Was mir aber bei einem L-Seit Hof wie bei Hinterkaifeck seltsam vorkäme: wenn diese Scheune anfangs (ca. 1860 herum) nur so rudimentär kurz bis vor der (späteren?) Scheunendurchfahrt hin ausgelegt worden wäre, und erst später in einer Erweiterungsphase die Verlängerung mit dem "Maschinenhaus" stattfand, das
Verbindungsstück alt<-> wäre dann diese W/O-Scheunendurchfahrt geworden !?

Diese postulierte "Ur-Scheune" bis hin zur Durchfahrt erscheint mir jedoch zu kurz, auch anbetrachts einer gewissen Staufläche über dem Stall ! Nicht zuletzt war der Tennenbereich eh gebäudetechnisch reduziert, auch im Dachbereich.

Alle L-seit/Zwei-Seit Höfe haben ihre recht respektable dimensionierte separate Scheune ! Ungeachtet der Grösse von Wohn+Stalltrakt.
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Bernie

@Bernie
Die "Ur"-Scheune halte ich auf jeden Fall für bis zur Trennwand zum Maschinenhaus als ursprünglich vorhanden. Nur denke ich nicht, dass sie da schon eine "W-O-Passage" besessen hat. Diese wurde erst geschaffen, als das Maschinenhaus an die Scheune angesetzt wurde. Das heißt, dass sich die ursprüngliche Scheunensüdwand mitsamt dem darin befindlichen Tor nun im Gebäude befand.

@Bernie
streiche: "als das Maschinenhaus an die Scheune angesetzt wurde" und setze: "nachdem..."

@hexenholz,
tja, ein "Königreich für die alten Baupläne von Hinterkaifeck" !??
Was gibt es da evtl. noch in den Hinterlassenschaften der Familie Asam oder deren Nachkommen ??
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Bernie

Nach meiner Einschätzung wird es "DAS" Modell von HK nie mehr geben.

Haus und Stall sind nicht das Problem. Ob etwa die Küche ein wenig größer war und ob eine Treppe vom Hausgang oder vom Vorraum nach oben ging, ist für den Fall an sich ohne Bedeutung.
Beim Stadelgrundriß sieht das natürlich anders aus.

Es würde sich anbieten, dieses Thema einmal "am runden Tisch" zu besprechen.
Vielleicht ergibt sich dazu im Mai eine Gelegenheit.

Ich würde dafür plädieren, daß man weiter (rein vom Grundriß her) zwei oder (eher) drei Varianten der Binnenaufteilung im Stadel als Grundlage für eine Diskussion behält.

Das heißt ja nicht, daß @hexenholz nicht ein Modell nach seiner Überzeugung durchplanen kann.

Daneben wären aber saubere Grundrisse der möglichen Alternativen wünschenswert.

Skizzen kann ich gerne machen. Aber die "Feinarbeit" kann ich nicht leisten, da fehlen mir völlig die Vorausetzungen.

Ich habe auch das Buch gelesen und mir auch sonst meine Gedanken zu dem Fall gemacht. Es ist schon erstaunlich, dass der Fall bis heute nicht gelöst werden konnte. Auch stellt sich die Frage, ob man den Täter nicht finden konnte oder aber vielleicht gar nicht finden wollte.

Auch nach mehrfacher reiflicher Überlegung muss man den Namen Lorenz Schlittenbauer einfach aussprechen. Erst kürzlich schrieb ein Teilnehmer: "Die Fragen muss heißen, wer dann, wenn nicht L.S.".

Dem würde ich mich anschließen.

Es gibt so viele Dinge, die auf ihn als Täter hindeuten. Er hatte ja auch (neben Karl Gabriel) ein Motiv dazu. Und er kannte sich als einer der Wenigen mit den örtlichen Gegebenheiten aus. Einige Details seiner Aussagen deuten tatsächlich auf Kenntnisse hin, die nur der Täter ausschließlich haben konnte.

Und eines muss man ja noch bedenken: Er konnte sich sicher sein, dass er aufgrund seiner Position als Ortsvorsteher keinesfalls als Erster der Tat dringend verdächtigt sein würde. Obwohl sich dies ja gerade aufgedrängt hätte.

@tatverdacht

Wenn man sich manche Aussagen durchliest wird es einem ganz schlecht.

Ich verweise auf den Beitrag von @Sabine123 vom 19.07.08, 16.04 Uhr

Bernstein schrieb am 23.02.2009:Text

Das ist schief gegangen. Hier das, was @Sabine123 geschrieben hat:

"Hab mir grad auf HK.net die verschiedenen Aussagen der Auffindezeugen durchgelesen.

z.B. L.S.
Lorenz Schlittenbauer, (Auffindezeuge) 05.04.1922:
“...wir gingen dann alle drei aus dem Hause. Während Pöll und Sigl nach Gröbern zurückgingen, blieb ich in der Nähe des Hauses Gabriel zurück…
Zutritt in die Wohnräume und des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet.

steht eigentlich ganz konträr zur nächsten Aussage:

Johann Freundl, 17.12.1952:
“Im Anwesen HK befand sich bei unserem Eintreffen (Anm.: Mit K. Stegmaier) nur der Landwirt und Bauernführer S. Das Anwesen betraten wir durch die Haustüre und ich weiss nicht mehr genau, wo wir mit S. zusammengetroffen sind. S. zeigte uns anschliessend die Toten im Stadel…

Anschliessend führte uns S. in die Magdkammer, wo die Dienstmagd Maria Baumgartner am Boden lag. Anschliessend führte er uns in das Schlafzimmer und zeigte uns die Leiche des kleinen Buben. Während wir die Räume durchgegangen sind, kamen immer mehr Leute auf den Hof und schliesslich auch der Bürgermeister und die Gendarmerie von Hohenwart…

Im Motorenhaus, welches im Stadel eingemauert war, stand ein Zuber eingesurtes Fleisch. S. forderte mich auf, von dem Fleisch etwas wegzunehmen und zu essen…

Als wir seinerzeit von S. durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen…

Weiterhin fiel mir das Verhalten von S. am Tatort deshalb auf, weil er von Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten liess. Ich habe ihm seinerzeit sogar aufmerksam gemacht, dass die Leute die Spuren vernichten werden. S. entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne.”


Fiel das der Polizei 1952 nicht auf oder wollte es ihnen nicht mehr auffallen.

Und was ich nicht wußte: Pöll hat ja L.S. am Tatort sofort aufgrund seines Verhaltens verdächtigt, nicht nur J. Sigl.."



Wenn man sich diese Aussagen ansieht, dann weiß man nicht, warum dieses Verhalten eines Tatverdächtigen nicht zu seiner Verhaftung geführt haben.

@Badesalz
sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber ich hab' erst mal mein Notebook-Netzteil reparieren müssen.
Für Skizzen von dir bin ich jederzeit dankbar!

Anhang: mt31345,1236110102,Futterkammer2.tif


So, jetzt habe ich mal lt. Aussage Schlittenbauer den Futterschneider in die Mitte der Tenne gesetzt:

Anhang: mt31345,1236110172,Futterkammer.tif


Und hier mit anderem Abstand: