Mordfall Hinterkaifeck

@troadputzer

Dersch hat L.S. zwar öffentlich als Hinterkaifecker Mörder bezeichnet. Allerdings hat L.S. gegen ihn wegen dieser Äußerung nicht prozessiert. Hierfür muss es Gründe gegeben haben. Er kann diese Äußerung aus irgendeinem Grunde nicht ernst genommen haben, ansonsten wäre er gegen ihn vorgegangen, schon um seinen Ruf zu wahren.

Er ist auch vom Hohenwarter Arzt Dr. Hans Pointner der Tat verdächtigt worden. So hat es Wenzeslaus Bley 1930 ausgesagt.

Inzwischen wissen wir, dass Dr. Pointner schon am 4.4.1922, kurz nach Auffindung der Leichen auf dem Anwesen Hinterkaifeck war. Er hat dieses später 1935 ausgesagt im Rahmen seiner Vernehmung im Verfahren gegen den Dorfhirten von Deimhausen.

Er hat dort die Leichen gesehen und sicher auch das Verhalten des Auffinders Schl. beobachten können.

@topfsekret, meiner Meinung nach hatte S. allen Grund die Hinterkaifeckler zu hassen, auch wenn er wieder verheiratet war, er war das was man heute als Alphamännchen bezeichnet. Er war der Ortsvorsteher, der Platzhirsch, der Chef. Cäzillia war eine der, wenn nicht gar die schönste Frau weit und breit und er wollte sie, er hätte sie auch bekommen wenn ihr Vater nicht gewesen wäre. Einen Mann in so einer Situation sollte man nicht unterschätzen. Womöglich hatte er nie wirklich vor jemanden ernsthaft zu schädigen, vieleicht dem Alten mal ne Abreibung verpassen, als er dann zum Hof ging um sich mit Cäzillia zu unterhalten haben die Beiden sich in Rage geredet, die Mutter kam dazu und anstatt zu schlichten ging sie ihn an, es kommt zum Streit der mit dem Totschlag der Frauen endet, Gruber kommt dazu und S. erschlägt wie von Sinnen nicht nur ihn sondern jeden der sich auf Hinterkaifeck befindet, auch den Kleinen, den er in diesem Moment hasst.

Wenn das so war glaube ich kaum das er nachhause geht, einen kühnen Plan entsinnt und durchführt. Nein, er würde eher so reagieren wie Du es ausschliesst. Er würde zwischen schierer Panik und höchster Konzentration hin und her pendeln, womöglich schafft er es gerade so seiner Familie soetwas wie Normalität vorzugaukeln, aber auf die Idee die Kleider einfach verschwinden zu lassen und HK abzufackeln kommt er schlicht nicht. Vielmehr tauchen immer mehr Probleme nacheinander auf die er immer gerade so lösen kann. Als dann die Leichen gefunden werden muss er hin und dort überfordert ihn die Situation, er übertreibt es mit der gespielten Gelassenheit, womöglich spielt hier schon die Verdrängung mit rein. Er baut sein Lügengebilde auf das er wohll schon direkt nach der Tat begonnen hat: "Ich war das nicht, das kann jeder gewesen sein, die konnte hier keiner Leiden. Die Gegend ist voller Landstreicher, auf mich kommt hier niemand." Darauf baute er sein ganzes Verhalten auf.

Jetzt das große ABER: Ich bin selbst nicht hundertpro von S. als Täter, oder zumindest als Einzeltätet überzeugt. Er erscheint mir allerdings als logischste, wenn nicht gar einzig Logische Erklärung, wenn man vom stark psychopathischen Landstreicher absieht der mit mehr Glück als Verstand aus der Region verschwinden konnte.

@kepptn
Du meinst sicher Victoria und nicht Cäzilia, das nur am Rande.

Dein Szenario würde ich bedenkenlos mittragen, wenn, ja wenn nicht diese Schmach des Nichtheiratendürfens mehr als zwei Jahre vor dem Tatzeitpunkt gelegen hätte. Auch wenn AG das erste Opfer gewesen wäre, könnte ich mir die Situation einer eskalierenden Auseinandersetzung vorstellen, denn dass LS auf AG nicht gut zu sprechen gewesen sein kann, ist sehr gut nachvollziehbar. Wenn wir aber von LS als Täter ausgehen, dann muss es, trotz aller bisher aufgeführten Motive einen Auslöser gegeben haben, ein Schlüsselerlebnis, das zu diesem emotionalen Ausbruch führte. Die Beerdigung seines Kindes zwei Tage vorher reicht nach meinem Dafürhalten als Schlüsselerlebnis für eine solche Tat nicht aus, die Kindersterblichkeit war damals sehr groß, solche Erlebnisse waren sozusagen an der Tagesordnung. Das einzige, was ich mir eventuell noch vorstellen könnte, wäre folgendes Szenario: LS und seine Frau haben am Freitag Abend Streit, vielleicht ist sie unwillig, ihren ehelichen Pflichten nachzukommen und äußert sich eventuell auch noch herablassend über seine Männlichkeit. Er gerät in Rage und sagt ihr sinngemäß, dass er sich dann eben von VG holen würde, was ihm eigentlich von ihr zusteht. Wir wissen ja nicht, ob nicht trotz der Vaterschaftsstreitigkeiten und seiner zweiten Ehe weiterhin ein sexuelles Verhältnis mit VG bestand. Und als er dann auf HK ankommt, gerät er statt an die Tochter an die Mutter, die ihn natürlich nicht nach seinem Sinn gewähren lässt, sondern ihn des Hofes verweisen will. Vielleicht äußert auch sie sich herablassend über ihn und dann braucht es tatsächlich nicht mehr viel für einen Mann, um auszurasten. Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass LS zusammen mit seiner zweiten Ehefrau noch weitere Kinder hatte, von daher sehe ich da das Ergebnis eines intakten Ehelebens und das wäre wohl so nicht gewesen, wenn obige Hypothese zugetroffen hätte.

Boah, guten Morgen. Klar meinte ich Victoria... Danke Topfsekret.

Wir wissen aber nicht ob die Schmach der Nichtheirat zwei Jahre vorher nicht eben immernoch, wenn auch unterbewusst, anhielt. Sicher dürfte sein das er Victoria nicht abgeneigt gewesen sein dürfte. Und auch wenn die Kindersterblichkeit damals an der Tagesordnung war, sowas trifft einen hart.
Vieleicht war auch genau das der letztendliche Auslöser für die Bluttat? Vieleicht wurde er verspottet das der kleine Josef nicht sein Bub gewesen sei da der nicht so schwächlich sei und noch lebe? Ich hab keine ahnung wie genau z.B. die alter Gruberin tickte, aber eine in diese Richtung gehende Bemerkung würde einiges erklären.

Was seine Frau angeht... ich weiß nicht wie weit es nicht doch eine reine Vernunft- Zweckehe war. Ein ordentlicher Bauer braucht eine Bäuerin, das ist ja heute noch so wie man dank RTL weiß. Womöglich gab es immernoch sexuelle Kontakte, vieleicht stalkte S. aber auch nur und pirschte sich öfters mal nachts an Victorias Kammerfenster. Vieleicht war sie ihm im Herzen immernoch näher als seine Frau und Familie.

@@kepptn
Also ich vermute auch mal, daß es evtl. nach so kurzer Kennenlernzeit von L.S. und seiner Frau eine eher "Vernuft-Versorgungsehe" war. Wenn man sich z.B. die alten Thoma-Filme wie den über den "Schmuser", der eine Ehe vermittelt hat, bekommt man schon einen Eindruck von den damaligen Verhältnissen. Es gab bestimmt auch Liebesheiraten, aber der Hauptbestand einer Ehe lag mit Sicherheit in der Versorgung. Der Hof brauchte eine Bäuerin, L.S. eine Frau und Mutter für seine Kinder, seine Ehefrau hatte ein Kind und brauchte einen Mann. Ich glaube mal, daß das sehr nüchtern über die Bühne ging.
Nüchtern dagegen - so vermute ich - war die Verbindung zu Viktoria nicht! Nur meine Meinung, einfach aus dem Gefühl raus.

@topfsekret
Es war ja nicht nur Sigl, Dr. Pointner, Bgm. Greger und noch andere Personen, die L.S. sehr bald der Tat bezichtigt hatten.
Soviel ich im Kopf hatte, hatte auch Hauis Oma von dem Metzger, dessen namen ich immer noch weiß, erzählt, der doch auf einem Fest L.S. fast angegriffen hatte, weil er ihn für den Täter hielt.

@Sabine123
Ja, eben - deswegen finde ich es ja so merkwürdig, dass all diese Personen, die Du namentlich aufgezählt hast, einerseits zwar LS auch der Tat bezichtigten, aber andererseits Sigl nicht zur Hilfe kamen, als er auf ihre Aussagen angewiesen gewesen wäre.

Das gibt Anlass zur Spekulation, ob nicht all diese Verdächtigungen lediglich nachgeplapperter Wirtshausratsch waren und de facto keiner dieser Personen tatsächlich auf irgendetwas Handfestes seine Theorie stützen konnte.

@topfsekret
@Sabine123
Wie Sabine123 erwähnt, so ist es einfach nicht zutreffend, dass Lorenz zunächst nur von Sigl der Tat bezichtigt wurde.

Viele haben ihn schon in den unmittelbar dem Mord folgenden Jahren der Tat verdächtigt.

Eine Anzeige geschaltet haben Sie nicht. Sie hatten sicher Angst vor dem LTV und auch kein Vertrauen in die Polizei, worauf AngRa ja zu Recht hinweist. Und sie konnten ja auch gar kein Vertrauen in die Polizei, die ja so schlampig gearbeitet hat, haben. Jeder wollte doch weiterhin einfach nur überleben. Aber trotzdem ist scheinbar diesen Personen, die den Lorenz bestens kannten, etwas aufgefallen am Lorenz, an seinem gesamten Verhalten. Gerade weil er von so gutem Ruf war, einen guten Leumund hatte, wäre er zwangsläufig nicht ohne weiteres verdächtigt worden.

Und die Aussage des Sigl aus 1951 kann man keinefalls als Firlefanz abtun. Sie ist sehr ausführlich, der unbequeme Nachbar war bereits tot und Sigl verzogen. Daher finde ich diese Aussage auch nach 30 Jahren sehr interessant und höchst pikant.

@all

Ich möchte auf die Aussage von Schwaiger jun. im ersten Hieber-Film hinweisen, wo er sagt: "Wenn oana wos gsogt hätt', dem hättn's dö Hiabern obrennt!"

Für die Nordlichter:

"Wenn einer was gesagt hätte, dem hätten Sie das Haus abgebrannt!"

Sigl konnte niemand von den genannten Personen helfen, denn sie waren keine unmittelbaren Auffindungszeugen ( Schlüssel-und Seilgeschichte, Gerede auf dem Weg zum Tatort etc.). Ihm hätte nur Michael Pöll helfen können und der ist 1924 gestorben. Mit den Prozessen wurde aber bis 1926 gewartet.

Zeugenaussagen über das spätere Benehmen des L.S. am Tatort gab es genügend und er ist auch durch dieses Verhalten in Verdacht geraten. Der Akt A 169/22 enthielt einiges darüber. StA Renner wertete das Verhalten jedoch anders. Er war der Auffassung, dass ein Vater nicht sein eigen Fleisch und Blut tötet. Das merkwürdige Verhalten erklärte er sich durch die Erschütterung über den Tod des eigenen Kindes.

Allein der Umstand, dass Renner ihn für den Vater des Josef gehalten hat, hat Schl. von jeglichem Verdacht entlastet.

Vermutlich hat Renner ihn aufgrund der Vaterschaftsanerkennung für den leiblichen Vater gehalten. Für die Blutschande-Anzeige und den Eid vom Okober 1919 hat er sich offensichtlich nicht interessiert. Die Akten hatte er aber beigezogen. Vielleicht hatte er sie aber nicht gelesen oder nur überflogen.

Was sollen denn Zeugen von einer derartigen Interpretation eines Staatsanwaltes halten? Sie haben es nicht verstanden und sie haben gesehen, dass sie aussagen können, was sie wollen und dass es keine Beachtung findet.

@arschimedes

Danke Dir für den ergänzenden Hinweis auf diesen Satz von Schwaiger jun., auch ich denke, daß er genau das wiedergibt in diesem Satz, was manche Anwohner, Nachbarn ect. empfunden haben bzgl. der Folgen, wenn man den LTV laut verdächtigte.

@alle,
***** Zeitpunkt der Beerdigung der Opfer am Sa, dem 8.April 1922 *******
Beim Durchstöbern der neuen Dokumente bin ich über die Samstags-Ausgabe des Schrobenhausener Wochenblatts (-?-) gestolpert, die dreimal wöchentlich erschien,
und zwar genau die Ausgabe vom 8.4.1922, dem Tag der Beerdigung. Hier gings im Artikel wieder um den Mordfall, klar, aber es wurde auch etwas zu dem Termin der Beerdigung gesagt, ich ZITIERE:

" Die Beerdigung wird voraussichtlich am Samstag vormittags 9 Uhr im Friedhof in Waidhofen stattfinden. "

Ich ging bislang immer von einem Termin so um 13-14 Uhr aus, auch aus praktischen Erwägungen heraus:
-- Am Samstag hatten die Kinder (damals) noch Schulunterricht !
-- Am Samstag wurde allgemein noch gearbeitet, nicht nur bei den Landwirten !
-- Man musste noch nach Hause, sich etwas stärken bzw. sich trauergemäss umziehen

Wenn 9 Uhr als Beginn der Beerdigungszeremonien richtig sein sollte, dann muss der
Zeitpunkt der Überführung der Särge neu überdacht werden. Nicht zuletzt hatten die Kinder dann wohl mehr oder weniger Schulfrei, wenngleich sie sich wohl an der alten Schule in Waidhofen vorher sammelten um geordnet dann die wenigen Meter runter zum Friedhof bzw. der Kirche geleitet zu werden.

Nach der Beerdigung wird sicherlich kein Unterricht mehr aufgenommen worden sein.
Die Kinder dürften teilweise fast unter Schock gestanden haben.

Gab es aber nicht auch ein Dokumenent, dass auf eine Beerdigung am frühen Nachmittag hinwies !??

Für alle Fälle habe ich eine (Bild)-Kopie dieser Seite des Wochenblatts vom 8.4.1922 auf der Waidhofen-2009-DVD beigefügt !!

*****
Bernie

@Bernstein
ich werd mal diesbezüglich meine Ausgaben der zeitungen überprüfen...

@Bernstein
es müsste doch evtl. auch auf der Todesanzeige die Uhrzeit gestanden haben. Ich habe da auch noch den Kirchenanzeiger .. leider zuhause.. werd das aber mal prüfen

@arschimedes

arschimedes schrieb:Ich möchte auf die Aussage von Schwaiger jun. im ersten Hieber-Film hinweisen, wo er sagt: "Wenn oana wos gsogt hätt', dem hättn's dö Hiabern obrennt!"

Für die Nordlichter:

"Wenn einer was gesagt hätte, dem hätten Sie das Haus abgebrannt!"

"Dö Hiabern" vom L. S. ist "obrennt", wenn ich da mal dran erinnern dürfte.

Vor wem hat der sich also fürchten müssen? Die Frage sei im Umkehrschluss erlaubt.

MfG

Dew

@Dew,
gabs da nicht auch einen Brand bei Familie Jakob S, so rein zufällig im selben Zeitraum !
Wenn ja: wäre äusserst seltsam !! Bei der gegenseitigen Sympathie !! :-)
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Bernie

@Bernstein

Ich hatte hier vor längerer Zeit einen Bericht im Schrobenhausener Wochenblatt vom 11.4.1922 zur Beerdigung der Hker am 8.4.1922 hier eingestellt. @Badesalz hatte den Bericht aufgegriffen, denn seinerzeit hatte er unter Chronologie auf Hinterkaifeck.net einen Bericht über die Beerdigung geschrieben. Im diesem Zeitungsbericht ist lediglich die Rede davon, dass die Beerdigung am 8.4.1922 stattgefunden hat.

@Bernie

Woher stammt die Info, daß auch ein Brand bei der Familie Sigl war in etwa der gleichen Zeit?
Ich habe davon noch nie gehört, das scheint glatt an mir vorrüber gegangen zu sein.

@Bernie

Ich gehöre ja auch noch zu den Jahrgängen, die Samstags Schule hatten. Wenn eine Beerdigung war, auf die wir in Klassenstärke anrücken mussten (meistens um 10 Uhr). Dann gingen wir zuerst zur Schule, von da in die Kirche und nach der Beerdigung (vorausgestzt, es wäre noch Schulzeit gewesen) zurück zur Schule. Ob wir dann schulfrei bekamen hing davon ab, wie der Lehrer/die Lehrerin aufgelegt waren.

@Dew

Bei L.S. würde ich eber eher sagen "Dö Hiabern is aufbrennt". Sprich er hatte wohl einen Vorteil dadurch, daß der Hof abbrannte.

@elfeee

"kreisförmige Strukturen"

Meinst Du die Sonnenstrahlung an dem Tag, wo die Helibilder gemacht wurden als bildbeeinflussenden Faktor?

Oder meinst Du die Sonnenstrahlung als generell pflanzenwuchsbeeinflussenden Faktor?

Wenn man sich das Helibild ansieht, ist z. B. unten rechts noch eine Kreisstruktur zu sehen.

Wie schon gesagt, ich führe diese Auffälligkeiten auf kurzfristige Einflüsse zurück. Es war, als wir dort waren, ganz klar erkennbar, dass die Wiese zumindest gemäht worden war. Da herrscht also zuweilen landwirtschaftliche Aktivität. Zur Pflege, nichtmal zur Nutzung.

Vielleicht standen dort irgendwelche Geräte, Hilfsmittel. Ein Bewässerungsschlauch, der ein paar Tage da aufgerollt liegt, kann z. B. schon so ein Bild beeinflussten Pflanzenwuchses verursachen. Und mit was für Mordsgeräten die da teilweise rumgefahren sind, haben wir ja gesehen.

Alternativ habe ich noch im Gedächtnis, dass da irgendwelche Bauwagen rumgestanden haben.
@Bernstein erwähnte, wenn ich mich recht erinnere, sowas im Zusammenhang mit der örtlichen Jugend, die dort irgendwelche Feiern abhält.

Stell´ ein paar Pfadfinderzelte da auf, und ein paar Tage später siehst Du, wo die gestanden haben.

Eine vegetationsbeeinflussende Bodenstruktur älteren Datums, im Sinne römischer Mauerreste hätte sich auf dem U.S.A.F.-Luftbild von 1945 ebenfalls zeigen müssen.

Auf dem Hofbild nehme ich ähnliche Ursachen an, ein Ausschnitt einer Fahrspur, ein abgestelltes Fass, alles mögliche Verursacher kurzfristiger "Anomalien" in der Vegetation.

MfG

Dew

@Bernstein

In der NAZ vom 11.4.1922 ist auch nur von der Beerdigung der Opfer am Samstag, 8.4.1922 zu lesen. Es wird darauf hingewiesen, dass die Opfer in einem Massengrab an der Friedhofsmauer zur Ruhe gebettet werden mussten, weil das Gabrielsche Familiengrab auf dem Waidhofener Friedhof die sechs Leichen nicht fassen konnte.